Panorama Söyleşileri kapsamında 29 Mart 2020’de sanal ortamda biraraya gelen Prof. Dr. Mustafa Aydın (Kadir Has Üniversitesi), Prof. Dr. Deniz Ülke Arıboğan (Üsküdar Üniversitesi) ve Prof. Dr. Çağrı Erhan (Altınbaş Üniversitesi), koronavirüs salgını nedeniyle oluşan küresel yönetim krizini, halen yaşanmakta olan gelişmelerin uluslararası siyasi ve ekonomik sistemler üzerinde ne gibi etkilerinin olacağını, bu küresel sorunla mücadelede ulus-devletler, uluslararası örgütler ve diğer aktörlerin nasıl tavır aldıklarını ve tüm bunların kriz sonrası uluslararası sistemin yapısı için ne gibi sonuçları olacağını tartıştılar. Programın deşifresini okumak için lütfen sayfanın altına bakınız.
Panorama Söyleşi ‘nin video kaydını izlemek için:
Panorama Söyleşi ‘nin ses kaydını dinlemek için:
PANORAMA SÖYLEŞİLERİ – 1
Covid-19 salgınının uluslararası siyasi ve ekonomik sistemlere etkisi; küresel yönetişim krizi ve küreselleşmenin geleceği
* Deşifre edilen metin yazılı hale getirirken okumayı kolaylaştırmak için Panorama editörleri tarafından anlamı bozmayacak sadeleştirmeler, kelime yeri değiştirme ve ifade düzeltmeleri ile yabancı dildeki kelimelerin Türkçe karşılıkları ve bazı basit kelime eklemeleri yapılmıştır. Deşifre için Eda Kahraman’a teşekkür ederiz.
Mustafa Aydın(MA): Değerli izleyiciler, hoş geldiniz. Bugün “Panorama” dergisi için sizlere yeni bir tartışma ortamı hazırladık. Zor günlerde farklı ortamlarda deneyler yapıyoruz. Bugün üç hocamızla, bendeniz Mustafa Aydın, Üsküdar Üniversitesi’nden Prof. Dr. Deniz Ülke Arıboğan ve Altınbaş Üniversitesi’nden Prof. Dr. Çağrı Erhan’la birlikte korona sonrası dünyayı konuşmak istiyoruz. Eğer keyif alırsanız bu tür deneyleri, yeni süreçleri Panorama üzerinden tekrarlamaya çalışacağız.
Şimdi; sayın hocalarım, 30 dakika kadar süremiz var. Koronavirüs’le ilgili çok ciddi tartışmalar sürdürülüyor, herkes farklı şeyler söylüyor. Korona’nın tüm dünyayı değiştirdiğini, bu kriz/salgın nedeniyle artık hiçbir şeyin eskisi gibi olmayacağını, kriz sonrası farklı bir dünyaya uyanacağımıza dair çeşitli tartışmalar yürütülüyor.
Bu tartışmalarda bir taraftan devletlerin veya devletleri yönetenlerin çeşitli yetkileri daha çok ellerinde topladıklarını ve aynı zamanda halkların esas itibariyle ‘güvenlik’ için bunlara itiraz etmediklerini ve özgürlüklerinden fedakârlıklarda bulunduklarını görüyoruz. Diğer taraftan, uzunca bir süredir uluslararası siyaseti etkisi altına almış olan ulus-devlet merkezli popülist iktidarların söylemlerinin zorlanmaya başladıklarını görüyoruz. Bunlar aldıkları ya da almadıkları önlemlerle çokça tenkide uğruyorlar. Öteki taraftan, uluslararası örgütlerin bu aşamada çok pasif kaldıklarını, G-20, G-7, BM gibi yapıların harekete geçemediklerini de görüyoruz. Bütün bunlar size neler söylüyor? Ben tartışmaları biraz takip etmeye çalışıyorum. Sizleri de izliyorum ve farklı yerlerdeki yorumlarınızı görüyorum. Çok umutlu olanlar var, çok karamsar olanlar var. Deniz hocam, istersen senden başlayalım. Uluslararası siyaset nereye gidecek korona sonrası dünyada?
Deniz Ülke Arıboğan (DÜA): Aslında bizler benzer ekollerden gelen Uluslararası İlişkilercileriz. Yani, genel olarak dünyaya bakış ve analiz biçimlerimiz birbirinden çok farklı değil. Onun için tahmin ediyorum buradaki sohbetimiz de benzer bir odak üzerine yoğunlaşacaktır.
Ben koronavirüs meselesinin, zaten gitmekte olan bir traktörü U dönüşü yaptırıp geri döndürdüğü inancında değilim.O traktörün şu anda tarlada kuzeye doğru sürme zamanıydı ve bu krizin onu çok ciddi bir dönüşe zorlamak yerine hızlandırıcı bir etki yaratmış olduğunu düşünüyorum. Bence bugün ortaya çıkan durum bu. Çünkü aslında mesela illiberal (liberal olmayan) demokrasilerin yükselişi makalesini Fareed Zakaria 1990’ların sonunda yazmıştı. Nitekim 11 Eylül’den bu yana uluslararası sistemdeki aşırı güvenlikleştirme eğilimlerini bir yandan küreselleşmecilerin zorlamaları, bir yandan da askeri sanayinin yükselişinde gördük. Burada 700 milyar dolarlardan bugün 1,84 trilyon dolara yükselmiş savunma harcamalarından söz ediyoruz. Şimdi de devlet merkezini kuvvetlendirmeyi teşvik edecek bir kamu baskısının ön plana çıkmaya başladığını görüyoruz. Önce 11 Eylül saldırısı, ardından 2008-2009 ekonomik krizi ile devletin ekonomik aygıt olarak sisteme yeniden dönüşü, aslında bütün o küreselleşme rüzgarlarının yönünü zaten önemli biçimde döndürmüştü.
Küreselleşme denilen olgu kamuoyunda genellikle söyle algılanıyor: ABD bunun önüne geçti; Fransa, Almanya önüne geçti gibi. Aslında ‘bir olgu olarak küreselleşme’, yani bütün dünyanın aynı sistemin parçası olması anlamında, bir fact (olgu, gerçeklik). Bunun değiştirilebilir bir tarafı yok. Ama ‘küreselleşme ideolojisi’ denilen, o devlet aygıt ve örgütünü mümkün olduğunca dar bir alana hapsedip, kalan alanda ‘sivil hayat’ denilen STK’lar, şirketler ve bankaların, yani bizim ‘hükümet dışı’ dediğimiz aktörlerin daha rahat hareket etmesini sağlayan alan yaratma mücadelesinin aslında önemli ölçüde zayıfladığını düşünüyorum. Yani, dünya birlikte bağlanıyor her tarafta; birbirimize tamamen enterkonnekte (connected – bağlantılı) vaziyetteyiz. Ama küreselleşme ideolojisinin lokomotifleri devlet yönetimleri değildi, devlet dışı aktörlerdi.
MA: Çok uluslu şirketler…
DÜA: Evet, şirketler ve küresel finanstı. Küresel finans hatta şirketlerin de ötesinde. Çünkü hani baktığın zaman özellikle rasyonalitesi olan, reel üretimin parçası olan şirketlerde, diyelim ki bir uçak veya bir makina üretiyorsun; onun belli bir coğrafi alanı var. Yani, devlet örgütüyle çatıştığın zaman, gelir o coğrafi alandaki fabrikanı kapatır, vergi koyar, şunu yapar, bunu yapar… Devlet bunu yapabiliyor. Ama bir de ‘coğrafyasızlık’ özgürlüğünü kullanan internet üzerinden kullanan bir dünya var. Yani sanal ekonomi gibi bir şey var. Onun yerini yakalayamıyorsun. Bir gün bir borsada, öbür gün başka bir borsada çok hızlı bir sirkülasyonu var. Ve bu şirketler dünya siyasetlerine de müdahale ediyorlar. İşte bunun simge ismi finans spekülatörü George Soros’tu: İşte ‘Rus borsalarını indiriyor’, ‘Asya’da kriz çıkartıyor’ vb. Dünya sahasında böyle bir ekonomi vardı…
Reel ekonomi ve küresel finans ekonomisi bu anlamda birbirlerinden biraz daha farklı değerlendirilebilir. Mesela şu anda [ABD Başkanı] Trump ekonomiyi zorluyor, ısrarla ‘üretim yapın’ diyor, ‘Amerikalı şirket Amerikalı çalıştırsın’, ‘Amerikan malı tüketsin’, ‘Amerikan yatırımcısı Amerika’ya gelsin’ diyor. Burada mümkün olduğunca kendi coğrafi lokasyonuna (alanına), kendi ulusal sınırlarına alıyor ki kendi kontrolünü de sağlama imkânı doğsun. Bu bir bütün. Onun için ‘küreselleşme ideolojisi’ anlamında küreselleşmenin çok ciddi bir darbe yiyeceğini düşünüyorum, ki zaten önemli ölçüde de zedelenmişti.
MA: Küreselleşme 2008’de başlayan dünya finansal krizi ile ciddi bir darbe almıştı; en azından sorgulanmaya başlamıştı.
DÜA: Şimdi artık büyük ihtimalle sorgulanamayacak hale gelmiş olabilir. Çünkü insanlar büyük bir krizle karşılaşınca devlete sığınır, kolunun kanadının altına girmek ister. Devlet de burada tüm otoritesini kullanır. Koskoca 1,5 milyarlık Hindistan 3 hafta shotdown (kapatma – sokağa çıkma yasağı) yapıyorum diyor; ‘bitti, kapattım, herkes evine’ diyor. Bu normal şartlarda çok kolay bir şey değil. ABD de bile insanların sokağa çıkma yasağı oluyor. Bu demektir ki merkezi devlet ulusal sınırlarını tam bir panopticon hapishanesine [İngiliz filozof ve toplum kuramcısı Jeremy Bentham’ın 1785 yılında tasarladığı bütünü gören hapishane modeli] döndürebiliyor. ‘Herkes hücrelerine diyor’ ve üstelik herkes de hücrelerinde online (çevrimiçi) olduğu için kimin ne yaptığını takip edebiliyor.
MA: Çağrı hocam sen tarihçisin. Mesela Antik Yunan’a baktığımızda Atina Cumhuriyeti’nin çöküşünü hazırlayan bir salgın hastalık olmuştu deniliyor. Yine yaklaştıkça, Batı Roma İmparatorluğu’nu yıkan kuzeyden gelen barbarlardan önce esasen bir salgın hastalık çok ciddi zayıflatmıştı deniliyor. Benzer şekilde, Orta Çağ Avrupasında feodalitenin sonunu getiren kara veba salgını var. En son 1. Dünya Savaşı sonrasında gelen ‘İspanyol Gribi’ denen salgında örneğin üretim süreçlerinin değişmesi, kadınların üretim süreçlerine dahil olmaları ve ardından seçme/seçilme haklarının yaygınlaşması gibi tarih boyunca toplumsal alt yapıları değiştiren çeşitli salgın hastalıklar olduğu gözlemi var.
Tüm bunlara karşılık senin bir saat kadar önce attığın bir tweetvar. Mealen diyorsun ki, “Dünyada her şeyinin bir salgınla değişeceğini mi düşünüyorsunuz? Dünya savaşları insanları değiştiremedi, her şey şimdi mi değişip, güzel olacak? Haydi hayırlı olsun.” O zaman sen aslında ‘dünya bu salgından sonra çok değişmeyecek’ mi diyorsun, yoksa tarihçi olarak daha uzun dönemli bakınca aslında ‘dünya başka bir yere gidecek’ mi diyorsun?
Çağrı Erhan (ÇE): Şimdi; üçümüzün de yaşları hatırlamaya müsait, biz iki sefer ‘Artık hayatımızda hiçbir şey eskisi gibi olmayacak’ cümlesini duyduk. Önce 1989’da Berlin Duvarı yıkıldığında ben Mülkiye’de öğrenciydim, Mustafa mezun olmuştu.
DÜA: Ben yüksek lisans yapıyordum.
MA: Ben İngiltere’deydim.
ÇE: Ardından 11 Eylül oldu yine biz bunları yaşadık. Yine ‘Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak’ ifadesi kullanıldı. Tabi ki küreselleşme süreci içerisinde bunların hızlandırıcı etkisi oldu. Bugün de aynı şeyi söyleyebiliyoruz; yani ‘hiçbir şey eskisi gibi olmayacak’. Ama tarihi bir film şeridi gibi düşündüğünüz zaman, zaten olaylar birbirinin ya sebepleri ya da sonuçlarıdır. Birdenbire topluca bir şeyin değişip yepyeni bir olgunun çıkacağını söylememize imkân yok. Az önce senin verdiğin örnekte, yani ne Atina’nın ne de Roma’nın çöküşünde salgın hastalıklar tek başına etkin değillerdi, veyahut Orta Çağ’da Osmanlının Balkanlarda ilerleyişini kolaylaştıran sadece vebanın Avrupa’yı kavurması değildir. Bunlar etkenlerden sadece biridir. Ya da 1.ve 2. Dünya Savaşlarını düşünün. Yani 1929 bunalımı ikincisinin en önemli sebeplerinden biridir. Özellikle Avrupa ülkelerinde ortaya çıkan aşırı borç yükleri, Almanya’nın içine düştüğü durum, ABD’nin borçlarını geri alamaması ve bunun finans krizine yol açması vb.
Siyasi Tarih kitaplarını hepimiz okuduk; hatırlayalım, neresinde 1918’de 50 milyon insanı öldüren İspanyol Gribi var? 1919-1939 gelişmelerini anlatırken Edward H. Carr bile ‘20 Yıl Krizi’ kitabında İspanyol Gribinden bahsetmiyor bile. Yani son derece önemsiz, bir satır bile bahsedilmeyen bir olay gibi duruyor. Biz bugünden geriye doğru bakarken günümüzdeki bu pandemiyle ilişkilendirerek, bu İspanyol Gribinin dünyayı değiştiren en önemli salgınlardan biri olduğunu söylüyoruz.
Ben bu şekildeki toptancı yaklaşımlara karşıyım. Yoksa elbette pek çok şey değişecek. Deniz Ülke’nin söylediği şeyler sonuna kadar doğru. Küreselleşmede bir geriye gidiş ivmesi söz konusu olacak. Örneğin insanların 1929’da ekonomik krizin üstesinden nasıl geldiklerine bakalım. ABD’de Franklin Roosevelt’in Keynesyen politikalarıyla yendiler krizi. Dünyanın en kapitalist ülkesi birdenbire devletin ekonominin merkezinde durduğu, devasa inşaatlarla insanları ekonominin içine soktuğu bir yapıya dönüştü. Hatta meşhurdur, ‘çukur kazıp çukur doldurtarak’ sadece insanların cebine para koyayım da alışveriş yapsınlar ve ekonominin çarkını döndürsünler denilen bir dönemden geçildi.
Bugün bir tweetatmıştım, ‘Friedman mezarda herhalde ters dönmüştür’ diye. Çünkü neo-liberalizmin öncüsü olan ABD piyasaya 3 trilyon dolara yakın para pompalayacak ve Amerikan tarihinde Roosevelt’ten ve dünya savaşından sonra ilk defa ‘gitsinler alışveriş yapsınlar ve ekonominin çarkı dönsün’ diye insanların evlerine çekler gönderilecek. Bunların ciddi ekonomik ve siyasi sonuçları olmayacağını söylemeye imkân yok, ama kim daha fazla etkilenecek bundan o ayrı bir tartışma. Bakın, şu anda Çin her ne kadar bir takım sosyal medya faaliyetleri, kamu diplomasi ve algı yönetimiyle bu salgındaki sorumluluğunu minimize etmeye çalışsa da dünyanın her tarafında bir Çin karşıtlığı oluşmaya başlamış durumda. Üstelik bu tam da Kuşak-Yol Projesine denk geldi. Bu Kuşak-Yol projesi Çin’in yükselişinin sembolü olacaktı; ama pandemiyle üst üste gelince şimdi bunu tartışır hale geldik.
Hindistan örneğini az önce sen verdin. Yüz milyonlarca insanın ücretimden çekilivermesi Hindistan’a bağlı olarak ekonomilerini idame ettiren ülkelerin durumunu ne yapacak? Elbette bu ve benzeri pek çok değişiklik yaşayacağız, ama en hazırlıklı olanlar ve kısa vadede şu anki panik durumundan süratle kurtularak orta vadeli planlarını geliştirenler bu yeni düzende belki de daha da güçlenerek yerlerini alacaklar.
MA: Tabii burada şu anda liberal, klasik liberal ve neo-liberal ekonominin nasıl dönüştüğü üzerinden yapılan küreselleşme tartışmasından olaya girdik. Burada muhtemelen Çağrı’nın işaret ettiği Çin bağlantısı nedeniyle, bu kriz dolayısıyla bir kere daha gördük ki, dünyanın özellikle ara mallarda Çin’e büyük bir bağımlılığı var. Ara malların çok büyük bir kısmı sadece Türkiye açısından değil, tüm dünya açısından %60’a ulaşan inanılmaz bir oranda Çin’de üretiliyor. Dolayısıyla Çin ekonomisi durunca bir anda dünya ekonomisinin de durması gibi bir durum ortaya çıkıyor. Pek çok uzman, ‘diğer devletler bunu kabullenemezler, bu krizden sonra bu ara malları üretecek farklı merkezler ortaya çıkaracaklar’ diyorlar.
Öte yandan bu krizin iki boyutu daha var.İlki yönetim boyutu. Kriz yönetim süreçlerine baktığımızda, devletlerin aslında kapitalist mi yoksa daha merkezi bir ekonomi ile mi yönetildikleri veya otoriter bir rejim altında mı, yoksa demokrasiyle mi yaşadıklarından ziyade devleti yöneten hükümetin ve/veya devletin etkinliği, verimliliği gibi bir kavram giderek daha çok ortaya çıkmaya başladı. Yani, krizin yönetimine baktığımızda, otoriter rejimlerde başarılı ve çok kötü götürenler var, demokrasilerde de çok iyi götürünler ve çok kötü götürenler var. Dolayısıyla esas tartışılması gereken unsur, devletin yetkinliği ve kapasitesi konusu. Deniz hocam bu konuda da kriz bize bir şey söylüyor mu?
DÜA: Aslına bakarsanız farklı sistemler uygulanabilir. Dünyanın farklı yerlerinde anti-demokratik sistemler de var, son derece demokratik sistemler de var. Onların içinde parlamenter başkanlık, yarı-başkanlık gibi sistemler de var. Biz genellikle teorik düzeyde ‘şu iyidir, bu iyidir’ diyoruz ama her sistemin kendine özgü iyi tarafları olabilir. Ama şunu unutmayalım: Bu salgın ne Orta Çağ’da Avrupa’daki vebayla ne de İspanyol Gribi ile karşılaştırılabilir bir salgın değil. Özellikle üretken nüfusa teğet geçtiği için ekonomik maliyeti açısından öbürlerinden farklılaşan bir yapıya sahip. Sağlık sektöründe aşırı bir yığılma var ama öyle veba gibi Avrupa’nın yarısını götürecek bir şeyden söz etmiyoruz. Ayrıca sağlık sektöründeki ilerlemeler nedeniyle, [tedavi/aşı geliştirmede] yıllara yayılacak bir çabadan söz etmiyoruz. En fazla birkaç ay içinde sorunun çözümlenebileceği noktaya geliriz diye düşünüyorum; en azından aşı biraz uzasa bile tedavisi bağlamında.
Onun için çok uzun erimli bir krizden söz etmiyorum. Fakat burada şunu gördük; devletlerin krizlere reaksiyonlarını, hızlı reaksiyon verip veremediklerini ve nasıl reaksiyon verdiklerini gördük. Çünkü aslında o devlet felsefesinin de bir yansıması olarak şekilleniyor. Mesela İngilizler ilk başta kendilerini tamamen ayrıştırdılar. Herd immunity (toplumsal aşılanma) dediler, ‘biz yaşlıları evde tutalım gençleri hızlı bir şekilde kaynaştıralım ki bu virüs hakikaten hızlı bir biçimde herkese bulaşsın aşılanma olsun, gençlere zaten bir şey olmuyor’ dediler. Bunun kendi içerisinde bir mantığı var ama tutmadı. Ya yaşlılarla teması kesecekler ya da düşündükleri kadarıyla ‘her şeyi etkilemez, gençlere hiçbir şey olmaz’ mantığı olmadı. Yine aynı noktada kraliçeye kadar uzanan bir salgın silsilesinden bahsediyoruz; şu anda geri döndürmeye çalışıyorlar.
ABD’de Trump başka bir model deniyor; o da aşama aşama getiriyor ve kesinlikle shutdown,yani böyle ekonomiyi durduracak bir şey yapmak istemiyor ve bence çok önemli bir söylemi de var. Diyor ki, ‘Tedavinin yaratacağı sonuçlar hastalığın yaratacağı sonuçlardan daha ağır olamaz.’ Yani ABD ekonomisini durdurduğu andan itibaren, sokağa çıkma yasağına giderek her şeyi durdurduğu andan sonra ‘ortaya çıkan ekonomik yükü kaldıramam, bu sefer sokaklarda milyonlar açlıktan ölürler’ diyor.
MA: Hatta ABD örneğinde birbirilerini öldürmeye başlayabilirler diye düşünülüyor.
DÜA: Evet, durdurulamayacak bir kaosa dönüşebilir, onun için belli bir düzeyde o kanalı açık tutmak lazım diyor. Şimdi şöyle bir ikilem var: sağlıkçılar doktor, onların derdi virüsü yenmek. Onlar o mantık için de bakıyorlar meseleye. Ama bir ekonomistin mantığıyla konu daha başka bir yere çıkıyor. Yani ‘3 hafta ben bu ülkeyi kapattığım, sokağa çıkma yasağı uyguladığım zaman acaba tekrar çarkları döndürdüğümde nasıl bir maliyet olacak ya da döndürebilecek miyim?’ Bu bütün ülkeler açısından önemli bir sorun. Özellikle nüfusu daha küçük olan ülkeler daha rahat davranıyorlar bu konuda. Yine de onların da ne yapacağı tam belli değil sonunda. Ekonomiyi durdurdunuz ama hayat devam ediyor. Bir ülkenin kendi ulusal sınırlarının içini tertemiz edip, ondan sonra hiç bulaşmayacağını bir garantisi yok.
MA: Virüs dönüp tekrar gelebilir yani.
DÜA: Elbette, bunun aksi mümkün değil. Şimdi farz edelim ki Türkiye’de hiç virüs bırakmadık, tertemiz ettik. Suriye, İran, Irak, Ermenistan, Yunanistan, Avrupa’ya doğru gidin. Avrupa ya da ABD’den gidiş gelişleri ya da bizim iktisadi, ticari, sosyal, kültürel bağlarımızı kesmemiz mümkün mü? Yani, biz kendi duvarımızı çektik -Doğuda, Güneydoğuda duvarımız da var zaten- ama bu böyle yaşanabilir bir dünya değil ki. Ekonomik olarak çökeriz o zaman. Normal hayatın akışını sağlamak lazım. O nedenle de hükümetler sokağa çıkma yasağını ilan etmekte zorlanıyorlar. Doktorlar ise çok doğal olarak izolasyonu, sosyal ilişkiyi durdurmayı öneriyorlar. Ondan sonra daha rahat edeceğiz diyorlar, ama işte her şey matematik üzerindeki gibi gitmiyor, bir sürü parametre var göz önünde bulundurulması gereken. Onun için devletlerin her biri kendi kültürel normları içerisinde farklı davranıyorlar. [Brezilya devlet başkanı] Bolsonaro ‘bu hafif bir grip, hiçbir şey olmaz’ demiş.
MA: Evet, o çok enteresan bir model.
DÜA: O da ona doğru gidiyor, yani ‘ölen ölür, kalan sahalar bizimdir’ diyenler de var. Çok rakamlar veriyorlar, işte, normal şartlarda senede 4 milyon insan zatürreden ölüyor, bugün ortaya çıkan rakamlarla onu mukayese bile edemezsin diyorlar. Tabii şu andaki aşırı yayılmayı bir kenara bırakırsak.
ÇE: Cümlene başlarken dedin ki ‘ne 1918 ile ne de başka bir vebayla karşılaştırılabilir’. Görünen o ki zaten aşısı da bulunmak üzere, tedavisi de sonuç veriyor, ölüm oranları çok yüksek değil. Peki, sence bu iki ay içerisinde neden bu kadar panik ortaya çıktı?
MA: Evet bu da enteresan bir şey; hepimizin kafasındaki soru da buydu: Bizim bilmediğimiz bir şey mi var? Devletler neden bu kadar tepki gösterdi? Neden böyle oldu?
DÜA: Aslında esas salgın onların arasında gerçekleşti, fikir salgını oldu.
Şöyle bir durum var: çok hızlı bulaşan bir virüs olduğu için kısa sürede tıbbi bakımı imkânsız hale getiriyor ve çok büyük bir yığılma yaratıyor. Birkaç ay sonra çok bir yığılma olmaz ama o yığılmayı atlatmak için –thwarting the curvededikleri şey bu- yani yayılmayı birazcık yavaşlatabilirlerse tıbbi bakıma ulaşma yoluyla ölüm oranlarını çok daha düşürebileceklerini düşünüyorlar. İtalya çok kötü yaşadı bunu. Türkiye’de şimdilik çok şükür ölüm oranı yüksek değil. Henüz tıbbi bakıma ulaşılıyor. Fakat bu şu anda bir yandan ekonomiyi kötüye götürüyor, diğer yandan sokağa çıkma yasağı olmadığı için insanlar mallarını götürüp getiriyorlar. Çok önemli ölçüde yavaşlamasına rağmen bir ekonomik faaliyet var.
Tabii komplo teorisi yapmak istemiyorum ama bu insanı biraz şey yapıyor. Ben iki yıl önce yazdığım Duvar kitabında aslında bakarsanız dünyanın yeni bir Orta Çağ düzenine girdiğini, daha ulusal merkezlerin kuvvetleneceğini, devlet sınırlarının duvarlarla çevrileceği, herkesin duvarın öbür tarafını tehdit, tehlike olarak algılayacağını ve yeni bir dünya düzeni kurulmakta olduğunu düşündüm. İşte bunlar hep politik psikoloji…
MA: Tamam ama bu kriz tam da bunun tersini göstermiyor mu? Duvarları hem Trump çekti hem biz çektik hem de AB ülkeleri mülteciler gelmesin diye duvar çektiler. Fakat geldiğimiz noktada bir virüs çıktı, gözle göremediğimiz bir virüs, duvarları aştı, deldi geçti. Duvar metaforu güzel ama bazen de korumaya yetmiyor.
DÜA: İşte zaten kitap da onu yazıyor; duvar hiçbir zaman aslında korumaz, mutlaka aşılır. Ama duvarın varlığı, esas işlevi, insanlara sürekli o korkuyu hatırlatmaktır.
MA: Bir güvenlik hissi veriyor.
DÜA: Tabi onu sürekli tedirgin ediyorsun. Çünkü dışarda bir tehdit olduğu algısı yaratıyor. Esas işlevi odur duvarların, yoksa bütün duvarlar geçilir, ama o duvarı tuttuğunuz sürece arkası tehlike/tehdit diye düşündükçe, siz merkeze doğru, sizi koruyacak olan devlete bağlı vatandaşlar haline geliyorsunuz. Vazgeçtiğiniz; lider artık size refah eğitim sağlayan bir lider olmak zorunda değil, güvenlik sağlayan, koruyucu kolunun kanadına alacak bir başkomutan olmak zorunda. Çünkü hep bir savaş ortamındasınız, liderinizi komutan yapıyorsunuz.
MA: Burada tartışma çok güzel bir noktaya geldi. Çağrı hocam sana onu sorayım. Güvenlik çalışan biri olarak, salgınla mücadele sırasında kullanılan ifadeler benim çok dikkatimi çekiyor. Sürekli bir güvenlik terminolojisi kullanılıyor: ‘Salgınla mücadele’, ‘virüsle savaş’, ‘milli birlik beraberlik’, hep birlikte hareket etmeye yapılan sürekli vurgu gibi sürekli savaş ve güvenlik metaforu üzerinden konuşuluyor. Bir de tabi bizim gibi güvenlik çalışan akademisyenlerin çok eleştirildiği bir şey vardır: ‘Her şeyi çok güvenliklestiriyorsunuz, çok güvenlik penceresinden konuşuyorsunuz’ denilerek eleştiriliriz. Fakat geldiğimiz noktada baktığımızda, güvenlik çalışanlar dışında sokaktaki ortalama vatandaştan siyasetçisine kadar herkes savaş ve mücadele metaforu üzerinden konuluyor. Bu bize devlet kavramı açısından ne söylüyor? Devleti yönetenler açısından ne söylüyor? Tüm dünya için konuşuyorum tabii.
ÇE: Ne şekilde karşımıza çıkacağını ya da bizi ne şekilde etkileyeceğini bilmediğimiz ‘bir düşmana karşı mücadele verdiğimiz için’ bu ifadeler kullanıyor. Aslında bizim yakın tarihimizde var, hatırlarsınız, küçükken her tarafta tabelalar vardı, ‘Veremle Savaş Dispanseri’ diye.
DÜA: Kolera falan da olurdu arada…
ÇE: Biz veremle de savaşıyorduk. Ondan sonra cüzzamla savaş oldu vs. Bu tür yaygın hastalıklara karşı hep bir savaş metaforu söz konusudur. Ama bunun başka bir sebebi daha var. O da bireysel olarak bunun üstesinden gelmemize imkân yok. Yani, bir otorite olacak, o otorite size evden çıkmayın diyecek. Anneniz, doktorunuz, öğretmeniniz diyorsa siz evden çıkabilirsiniz, ama devlet ‘çıkmayacaksın, çıkarsan sana ceza keserim, evden çıkmak yasak’ dediğinde buna uymak zorundasınız. Hepimiz biliyoruz ki güçlü bir otoritenin yürüteceği faaliyetlerle bunu üstesinden gelmek mümkün olabilir. Yoksa bu kadar sağlık çalışanının birlikte hareket etmeleri, onların bu hastalığı tedavi edebilmeleri, ilaçların sevk edilmesi ya da örneğin bakın Türkiye’nin yurt dışında kalan yurttaşlarını ek seferler düzenleyerek, özel uçaklarla toplayıp ülkeye getirilebilmesi, bu gelenlerin daha sonra 14 gün karantina merkezlerinde tutulabilmeleri, bunlar güçlü bir devlet olmadan yapılabilecek şeyler değil. Dolayısıyla tabii bu tür mücadelelerde ister istemez savaş, mücadele, ‘hep beraber el ele verip, devletle işbirliği yapıp üstesinden geleceğiz’ gibi söylemler öne çıkıyor. Ama haklı olarak öne çıkıyor.
Ben burada az önceki meseleye geri dönmek istiyorum. Tabii komplo teorisi yapmayalım bu virüs meselesini; tabii bunu Bill Gates’in 3 sene evvel yaptığı konuşmaya bağlamayalım. Ama şu bir realite, ki ben hep onu düşünüyorum, eminim siz de düşünüyorsunuzdur: Mesela internet bu kadar yaygın olmasaydı, herkesin elinde bir cep telefonu olup sosyal medya mecralarına bağlanma bu kadar söz kolay olmasaydı, belki de virüsün yarattığı panik de bu kadar büyük olmayacaktı. Bizler yine haberdar olacaktık, yine tedbir alınacaktı. Ama şu anda sanki ABD başta olmak üzere bu meselenin bu kadar köpürtülmesine hizmet eden birileri varmış gibi geliyor bana. Bunu şu an itibariyle ispatlamaya imkân yok ama kimlerin ne mesaj verdiklerine baktığım zaman ve onların da kimlerle ilişkide olduklarına baktığım zaman ‘Allah Allah’ diyorum; yani şimdi durup dururken, zaten kontrol altına alınmaya başlanmış bir süreçten bahsediyoruz. İşte aşısının bulunacak olması, ilaçla ilgili çok önemli gelişmeler var. Bunlar öne çıkartılacağına ya da bundan kurtulan insanların öyküleri daha fazla öne çıkartılacağına neden hala bu felaket senaryolarını birileri köpürtmeye devam ettiriyor diye aklıma gelmiyor değil. Bu bir komplo teorisi değil, sadece beyin jimnastiği. Birileri bunu niye köpürtüyor?
MA: Çağrı sen bir dönem de olsa habercilik de yaptın. ‘Köpeğin insanı ısırması değil, insanın köpeği ısırması haberdir’ derler. Dolayısıyla basın da olayın kötü tarafını sürekli öne çıkartıyor ama şöyle bir şey de var; Internet çağının bize getirdiği her türlü habere ulaşma imkanının hem olumlu hem olumsuz yansıması oluyor. Her türlü habere ulaştığımız zaman her türlü haber üreten de bize ulaşıyor; dolayıyla yanlış haber, uydurma haber, yalan haber gibi işleri çıkar için yapanlar oluyor. Ama aynı zamanda bununla mücadele yöntemi açısından baktığımızda da yine herhalde açık toplum, bütün bilginin verinin mümkün olduğunca paylaşılması ve yalan yanlış yapılan bilginin doğru veriyle düzeltilmesi gerekiyor. Burada da yine devlete mi daha çok görev düşüyor, yoksa sivil topluma mı daha fazla görev düşüyor, ben orada ikircikli kalmış durumdayım. Bunu belki başka bir programda konuşmak lazım.
Son olarak sizden farklı bir konuda ikişer dakika içinde görüşlerinizi alayım. Bu meselenin uluslararası ilişkiler boyutu için ne diyorsunuz?
Bütün olanlara hızla bakarsak; Çin yükseliyordu, bir anda düşüyor; ABD’de Trump batıyordu fakat şimdi sanki geri geliyor; Almanya ortada yoktu fakat bu krizle birlikte, soğukkanlılığı ve krizi ele alış yöntemiyle Almanya yeniden dünyanın en çok izlediği ülke haline dönüşmeye başladı… Pek çok başka örnek de verilebilir. Sorum şu: Farklı ülkeler açısından ve bundan sonraki uluslararası ilişkiler açısından ne görüyorsunuz?
Deniz seninle başlayalım.
DÜA: Çin’in yükselen gücü aslında dünya dengelerini değiştirmeye başlamıştı. Özellikle son 10 senede Xi Jinping’in liderliğinde pasifik tarafına doğru bayağı ciddi bir basınç uygulamaya başlamıştı Çin. Fakat, ABD Trump ile birlikte farklı bir forma büründü. Yani, o klasik Amerikan liderleri modelinin dışında davranan bir başkanla karşı karşıyayız; daha ulusalcı, daha merkeziyetçi, daha çatışmaya hazır bir lider gibi görüyorum ben; bu da daha rahat kontrol edebiliyor karşı taraftaki yükselişi.
Keza, Putin öyle, Erdoğan böyle. Almanya’da ise Merkel’in zamanı da doluyor; Aslında Merkel tipi liderlerin ne kadar ayakta kalabileceğinden de emin değilim doğrusunu isterseniz. Bir kere Avrupa merkez olarak şu şartlar altında çökmüştür, ben buna inanıyorum. Şu anda Rus ordusu İtalya’da, yardım götürüyor. Çin her yerde. NATO’nun özellikle bu tür kriz dönemlerinde ne kadar yardımcı olup olamayacağı da ortaya çıktı. Bir kere, Batı dünyası self help(kendine yardım) sistemine döndü, içine kapandı, kendine yardım mekanizmalarını çalıştırıyor. Buna karşın Çin o meşhur köprücü politikasını devam ettirmeye çalışıyor, kendi içindeki meseleyi halledip sanki bütün dünyaya destek verebilecek bir potansiyeli olduğunu dünyaya deklere etmeye çalışıyor gibi görünüyor. Fakat bu işler hep politik psikoloji; Batı dünyası Çin ve virüs özdeşleşmesini ‘Çin kötüdür, Çin’den gelen mal kötüdür’ üzerine bina edecek.
Şunu da göz ardı etmeyelim, Çinin büyüklüğünü sağlayan şey dış dünyayla bağlantısıdır. Yani Çin üretecek ki satacak. Yatırım da yapan bir ülke olmasına rağmen esas mesele üretici gücüdür. Alacak kimse kalmazsa Çin’in büyüklüğünün de bir önemi kalmıyor. Sadece kendi içinde üretip kendi içinde satmasının çok fazla bir manası yok. Onun için Çin küreselleşme varsa büyük bir ülke. Küreselleşme ideolojisi tarihin ilk kez şahit olduğu şekilde bir komünist partisi liderliğinde hayata geçirilmeye çalışılıyor; yani küresel pazarın lideri bir komünist partisi lideri. Öbür tarafta o duvarlı dünyayı yapan, gümrük, kota, giriş-çıkış yasaklama, sınırlara duvar çekme arayışında olan dünya da ‘liberal dünya’ dediğimiz dünya. Yani Avrupa ülkeleri, Türkiye, ABD, bunlar duvarcı olmaya başladılar. Onun için böyle bir enteresan kayma var bence. Bugüne kadar bildiğimiz yaptığımız okumaların tamamını kenara koyabileceğimiz, melez bir döneme gireceğiz. İlliberaldemokrasiler diyoruz ya, bazı yerlerde olayın illiberalkısmı daha yüksek ve etkili olacak, bazı yerlerde demokrasi kısmı nispeten daha yüksek olacak. Ama ben illiberalkısmın çok daha yaygın biçimde dünyayı kaplayacağını düşünüyorum. Amerika’yı da göz ardı etmeyelim. ABD bu süreçten bence zayıflayarak çıkmayacak, kuvvetlenerek çıkacak.
MA: Çağrı hocam…
ÇE: Dünya tarihine baktığınız zaman, silahların kullanılmaya başlanması çok önemli gelişmelere sebep oldu. Ardından buhar makinesi, ondan bir yüzyıl sonra nükleer silahların bulunması ve şu anda salgın hastalıkların insanların hayatına belki de bu silahlardan daha fazla zarar verebileceği bir döneme doğru giriyoruz. Bugün Covid-19, gelecek yıl başka salgın, ondan sonraki yıl başka bir salgınla karşı karşıya kalabiliriz. Hatta kötü niyetli birtakım devlet dışı aktörler kendi biyolojik silahlarını üreterek bu salgınları kendileri başlatabilirler. Dolayısıyla yepyeni bir tehdit daha güvenlik perspektifi içerisine eklenmiş oldu.
Silahların yanında, yani ateşli silahlar, nükleer silahlar, küresel ısınma ve şimdi bir de bu salgın hastalık tehdidini bundan sonra hep yaşayacağa benziyoruz. Ben kısa vadede bunun merkezî devlet yapılarının daha da güçlenmesine sebep olacağını, çünkü bunun acil sıkıntılarının ortadan kaldırılabilmesinin ancak güçlü merkezi devletle mümkün olabileceğini, herkesin ‘kendine yardım’ etmeyi öne alacağını, işbirliklerinin minimum düzeye ineceğini düşünüyorum. Ama orta vadede bunun dünyanın tamamını ilgilendiren bir mesele olmasından dolayı sivil toplumun da, hatta insanların teker teker birey olarak devreye girmesiyle, yine uluslararası işbirliklerinin güçlenebileceği bir döneme doğru gideceğimizi de düşünüyorum.
Yani evvela devlet otoritesi güçlenecek, AB başta olmak üzere bölgesel işbirliği çökecek. Ama ondan sonra tekrar bir küresel düzeyde salgınlarla mücadeleye ilişkin, küresel ısınmayla mücadeleye ilişkin, diğer güvenlik tehditleriyle mücadeleye ilişkin, daha doğrusu insanlığın ortak tehditlerine karşı bir yeni işbirliği kurulabileceğini düşünüyorum. Ama bir şeyden eminim, bu yeni kurulacak işbirliği modelinin kurucu aktörü Çin falan olmayacak.
Bu kriz Çin’in yeni dönemin başat gücü olma ihtimalini ortadan kaldırdı. Çünkü Ülke’nin de çok güzel altını çizdiği gibi, Xi Jinping’in arkasında bir de politik psikoloji boyutu var meselenin. Yani çok güzel teknolojik aletler üretebilirsin ama dünyayı böylesine paniğe sevk eden bir virüse ‘Çin virüsü’ adı verildiyse, sen ne kadar çaba gösterirsen göster o başat güç olma vasfını elde edemezsin. Çünkü başat güç olmak sadece ekonomik-askeri güç olmak değil, aynı zamanda insanların rıza göstermesi gerekiyor. Herhalde Çin böyle de bir sıkıntıyla da karşı karşıya kalacak.
MA: Süremiz bitmek üzere. Sizlere çok teşekkür ediyorum. Güzel bir tartışma oldu. Panorama dergisinde bu tartışmalara devam edeceğiz. Bizi -Deniz Ülke Arıboğan, Çağrı Erhan ve bendeniz Mustafa Aydın- dinlediğiniz için çok teşekkür ediyoruz. Bir dahaki yayında görüşmek üzere.
