PANORAMA SÖYLEŞİLERİ – II

Covid-19 Salgınının Uluslararası Güvenliğe Etkileri ve Salgınla Mücadelede Silahlı Kuvvetlerin Rolü

Mustafa Aydın, Arda Mevlütoğlu, Can Kasapoğlu

Panorama Söyleşileri kapsamında sanal ortamda biraraya gelen Prof. Dr. Mustafa Aydın, Arda Mevlütoğlu ve Dr. Can Kasapoğlu, koronavirüs salgının uluslararası güvenliğe ve silahlı kuvvetlere etkilerini ve ne gibi sonuçları olacağını tartıştılar. Programın deşifresini okumak için lütfen sayfanın altına bakınız.

Panorama Söyleşi ‘nin video kaydını izlemek için:

Panorama Söyleşi ‘nin ses kaydını dinlemek için:

PANORAMA SÖYLEŞİLERİ – 2

Covid -19 Salgınının Uluslararası Güvenliğe Etkileri ve Salgınla Mücadelede Silahlı Kuvvetleri Rolü

* Deşifre edilen metin yazılı hale getirirken okumayı kolaylaştırmak için Panorama editörleri tarafından anlamı bozmayacak sadeleştirmeler, kelime yeri değiştirme ve ifade düzeltmeleri ile yabancı dildeki kelimelerin Türkçe karşılıkları ve bazı basit kelime eklemeleri yapılmıştır. Deşifre için Gizem Kaya’ya teşekkür ederiz.

Mustafa Aydın (Aydın): Değerli izleyiciler hoş geldiniz. Bir Panorama söyleşisinde daha birlikteyiz. Bugün yine çok konuşulan bir konuyu işin uzmanı iki arkadaşımızla ele alacağız. Coronavirüs salgını dolayısıyla gündem çok yoğun. Bu gündem arasında en çok konuşulan konulardan biri de orduların rolü, güvenliğin rolü. Güvenlik geleceğinde ne olacak? Uluslararası ilişkilerin yapısı değişirken silahlı kuvvetler buna nasıl uyum sağlayacaklar veya şimdi nasıl etkileniyorlar? Bu konuları, alanın pratiğini çok yakından takip eden ve çalışan iki kişiyle konuşmak istiyorum. İlk konuğum, sosyal medyada bu alanları takip eden herkesin yakından bildiği Arda Mevlütoğlu. Arda, uluslararası bir danışmanlık firmasında savunma programlarından sorumlu başkan yardımcısı olarak çalışıyor; aynı amanda uzun yıllardın savunma sanayi alanında danışmanlık yapıyor. Bugün bizimle birlikte olacak ikinci konuğumuz çok sevgili Can Kasapoğlu. O da bu alanda çalışanların çok yakından tanıdıkları bir isim. Türkiye’de Ekonomi ve Dış Politika Araştırmaları Merkezi (EDAM) Güvenlik ve Savunma Programı Direktörlüğünü yürütüyor. Aynı zamanda Alman düşünce kuruluşu SWP’nin Türkiye Araştırmaları Programında da araştırmacı olarak çalışıyor. 

Şu anda en çok tartışılan konulardan biri -ki bu komplo teorilerine de çok malzeme oluyor; işte, 1981’de bir roman yazılmış, orada Vuhan virüsünden bahsediyormuş, yok 1985’de Bill Gates bundan bahsetmiş gibi- benim size baştan sorup aradan çıkartmak istediğim bir konu bu. Kısaca, bu tür bir salgın (pandemi) olayının bir küresel güvenlik krizi olarak ortaya çıkabileceğine dair öngörüler var mıydı? Sahada bu öngörüler yapılmış mıydı? Biliyorsanız birkaç örnek verebilir misiniz? Bu örnekler varsa, o zaman devletler ya da buna önlem alması gereken uluslararası kuruluşlar sizce neden hiçbir şey yapmadılar? Niye uyudular? Arda seninle başlayalım mı?

Arda Mevlütoğlu (Mevlütoğlu): Teşekkür ederim hocam. Dünyanın aslında büyük ölçüde, tüm ülkelerin ya da pek çok kurum kuruluşun bu salgına hazırlıksız yakalandığını söyleyebiliriz. Fakat, özellikle ABD’de son dönemde ufak ufak başlayan bazı tartışmalarda bazı kurum ve kuruluşların hükümeti önceden uyardığı, özellikle Vuhan’da bu salgın ilk ortaya çıktığı zaman bazı uyarılar yaptıkları, bu işin gidişatının ciddi olduğuna dair bazı uyarılar yaptıklarını görüyoruz, ya da iddia ediliyor, bu haberleri okuyoruz. Ancak kurumsal olarak uluslararası örgütler bazında özellikle ciddi bir “fara tutulmuş tavşan hali” gözlemliyorum. Dünya Sağlık Örgütü’nün takındığı tutumdan başlayarak, özellikle AB’nin şu anda içinde bulunduğu durum biraz bunu düşündürtüyor bana. Uluslararası bazda ülkelere ihtiyaç duydukları tıbbi malzemelerin, personelin, yardımın sağlanmasında, organize edilmesinde uluslararası örgütler özellikle şu ana kadar en azından benim nazarımda çok iyi bir sınav vermiyorlar. Bu da bana, bu tarz küresel bir krizin, bir felaketin -salgın olabilir ya da başka türlü bir doğal afet olabilir, bu tarz tehditlerin belki öncelik listesinde şimdiye kadar daha alt sıralara itilmiş olduğunu ve şu anda da pek çok insanın bunun bedelini ödediğini düşündürüyor.

Aydın: Evet, Can; aslında örneğin Türkiye’nin ulusal güvenlik stratejisine kadar girmiş bir konudan bahsediyoruz. NATO’da da benim bildiğim kadarıyla pek çok başka sorunun yanı sıra pandemi de bir güvenlik meselesi olarak ele alınmıştı. ABD’nin uluslararası güvenlik stratejisinde yine bir şekilde geçiyor. Fakat, bütün bunlara rağmen, pek çok kişinin, ülkelerin ulusal güvenlik belgelerinde yer alması bir tarafa, salgın başladıktan sonra bile meseleyi çok ciddiye almadığı, başta bunu bir güvenlik sorunu olarak algılamadığını görüyoruz. Sence niye böyle oldu, yani bu konuda bir yakın geçmiş tecrübesi olmamasının bir etkisi mi bu acaba? 

Can Kasapoğlu (Kasapoğlu): Bu konuda belli başlı birkaç neden var bana göre. Bir tanesi sizin dediğiniz gibi, ben de hatta onu söyleyecektim, ulusal güvenlik belgelerine baktığınızda, yani bizde Milli Güvenlik Siyaset Belgesi kapalıdır ama bunun açık olduğu ülkelere baktığınızda pandemiler yıllardan beri bir güvenlik tehdidi olarak sürekli yer alır. Fakat bu belgeleri düzenleyen insanlar dünyanın endüstri döneminin insanları; bu denli uluslararası hareketliliğin olduğu bir çağda Wuhan’da, Çin’de başlayan bir pandeminin bu kadar hızlı yayılabileceğini, özellikle havayolları vasıtasıyla bu kadar hızlı dünyayı sarabileceğini tahayyül edemediler. Ben burada 11 Eylül saldırılarından sonra ABD’de hazırlanan bir komisyon raporunda geçen “failure of imagination” tabirine dikkat çekmek istiyorum. Yani, “hayal gücü eksikliği”; hayal edemediğiniz tehdidi önleyemezsiniz. Dolayısıyla bürokratik yapıların bunu hayal etmesi, tahayyül etmesi çok mümkün değildi. İkinci olarak, bürokratik yapılar doğaları gereği gerontokratik oldukları kadar aynı zamanda hantaldırlar da. Dolayısıyla bu tip krizlerde hayal gücü eksikliğini de bertaraf edecek şekilde hızlı, esnek çözümler üretmeleri çok mümkün değildir. Üçüncüsü, biyo-güvenlik ya da biyo-savunma alanı dünyada göreli olarak çok çalışılan bir alan değil. Özellikle güvenlik bilimleri akademisinden tutun da, işin pratiğine kadar çok çalışılan bir alan değil. Biraz da ihmal edilmiş gibi görünüyor şu anda. Bunun bedelinin dünya için ne olacağı ihmal edilmiş görünüyor. Ama en nihayetinde söylenebilecek olan şu; tahayyül edemediğimiz şeyi engellememiz mümkün değil. Tahayyül edemedik ve bütün dünya yayıldı, engelleyemiyoruz.

Aydın: Peki; aslında benim kafamda bu konuda bir soru yok ama vatandaşın kafasında var olduğunu biliyorum; biliyorsunuz Türkiye’de komplo teorisi çok yaygın ve insanlar bunu dillendirmeye çok hevesli. Onu bir hızla aradan çıkartalım; o yüzden sorayım size. Bu virüsü bir devlet mi yaptı veya bir devlet bunu yapmış olsa ortaya çıkma ihtimali ne kadar yüksek?

Kasapoğlu: İki iyi önerim var benim bu konuya ilgi duyanlara, belki sokaktaki vatandaşımıza değil ama sizin öğrencilerinize, bürokrasinin içinde bu konuya ilgi duyanlara. Birincisi Kazak kökenli bir Sovyet mikrobiyoloğu olan Kanathan (Ken) Alibek’in 1999’da yazdığı Biohazard kitabı. Sovyet Biyolojik Harp Programının içerisinde yer almış, Tularemi’den Şarbon’a kadar birçok biyoajan üzerinde çalışmış, biyolojik harp ajanları geliştirmiş birisi. 1999’da yayınladığı kitap da bu alanda en iyi, literatürde en çok referans verilen kitaplardan biri. Konuya ilgi duyanların okumalarını mutlaka tavsiye ederim.

Diğeri de Japon General Shirō Ishii. Çünkü harp tarihinde en ciddi biyolojik harp faaliyetlerinden biri Japonya’nın Mançurya’daki harp faaliyetiydi. Hiroşima ve Nagazaki’yi biliyoruz ama Hiroşima ve Nagazaki’den çok daha fazla insan öldürdü Japonya’nın Mançurya’daki biyolojik harp faaliyeti. Hiroşima ve Nagazaki’nin etkileri hala göründüğü söylenir ama bugün bile Mançurya’da hala daha “çürük bacaklar köyleri”diye adlandırılan köyler vardır. Burada özellikle veba virüsüyle yaptıkları bazı çalışmalar var. Bir de biyolojik harp ajanları geliştirirken insan üzerinde deney yapmak “çok kıymetli bir şey”. Japonlar bunu yaptılar Mançurya’da. Ama Coronavirüs bir biyolojik harp ajanı değil; en azından jenerik olarak baktığımızda bir biyolojik harp ajanı değil.

Birincisi inkübasyon süresi buna uygun değil. İkincisi, bir ülke bir biyolojik harp ajanı kullanacaksa bu şekilde kontrolden çıkabilecek bir ajan kullanmaz. Üçüncüsü, ortam şartlarına son derece açık bir virüs bu. Örneğin şarbonun genelde tercih edilmesinin sebebi çevre şartlarına son derece dayanıklı olmasıdır. Dördüncüsü, eğer bir biyolojik harp ajanını bu şekilde kullanacaksınız küresel pandemiye yol açacak şekilde kullanmazsınız. Dünyada hemen hemen etkilenmeyen ülke kalmamış durumda. Dolayısıyla bu önemlidir; ben yeniden söylüyorum: Uluslararası İlişkilerde bunu takip edenler için de Biyogüvenlik, Biyosavunma çok önemli bir alandır. Ama bunun da kendi içinde bir literatürü vardır. Komplo teorilerine itibar edilmeden çalışılması gerekir.

Aydın: Arda ekleyeceğin bir şey var mı konu hakkında?

Mevlütoğlu: Can’a hatırlatması için teşekkür ederim, ben Alibek’e daha önce başka bir vesileyle araştırırken denk gelmiştim. Hakikaten çok önemli veriler içeren bir kitabı var. Ben de sonuç bağlamında yaklaşmak istiyorum. Elde edilen sonuç tüm dünyayı sarmış olan bir şey. Kontrol edilmesi, yönetilmesi pek kolay değil. Elde edilmesi gereken şey teknolojik, ticari ya da ekonomik bir fayda ise eğer, Çin bile bundan fayda elde edebilmiş değil. Biyolojik silahlarda -nükleer, kimyasal ya da diğer tür silahlarda- savaşta hedefiniz bellidir, etki alanınız bellidir; belli olmak durumundadır ve o etkiyi yönetebilmeniz gerekir. Ancak şu anda insanoğlunun ayak bastığı her yere çok kolaylıkla yayılabilen bir virüsten bahsediyoruz. Dolayısıyla sadece bu boyutundan bile aslında bence çok da -o anlamda eğer gerçekten bir silahsa- başarılı bir silah olmadığını düşünebiliriz. Çünkü yayılmasını kontrol edemiyoruz. Çok hızlı yayılıyor. O yüzden ben de aynı şekilde komplo teorilerine sadece can sıkıntısıyla gülümseyerek geçiyorum.

Aydın: Tamam, buna daha fazla vakit ayırmayalım. Bugün Arda’nın bu salgının ordulara etkisi üzerine yazdığı bir analizini okudum; onun üzerinden gidelim. Bu salgın silahlı kuvvetleri nasıl etkiliyor? Orduların çalışma yöntemleri, bu salgına karşılık vermedeki katkıları ve hatta belki üzerinde hiç konuşulmayan bir şey, orduların içlerinde bu salgının yayılması ve zayıflatması konusunda -en son olarak Amerika’daki Roosevelt uçak gemisinin durumunu takip edenler için bu biraz daha gündeme geldi ama pek çok orduda da benzer sorunlar olabilir diye tahmin ediyorum. Arda, senin analizin vardı; senden başlayalım.

Mevlütoğlu: Şimdi burada üç ana hususa değinmek isterim. Birincisi orduların mevcut kapasitelerinin şu anda bu salgınla ve ilerideki muhtemel salgınlarla mücadeledeki etkisi. Burada da öncelikle kuvvet aktarım yeteneğini görüyoruz. “Power projection” kapasitesini görüyoruz. Örneğin Türk Hava Kuvvetleri nakliye uçaklarıyla önce Çin’den bir tahliye operasyonu yaptı; en sonda dün Millî Savunma Bakanlığı bir açıklama yaptı; Balkan ülkelerine, beş ayrı ülkeye sıhhi malzeme gönderildi. Soft-power (yumuşak güç) açısından bunlar çok önemli unsurlar. Çünkü biliyoruz ki Sırbistan devlet başkanı Aleksandar Vučić kısa süre önce Avrupa Birliği’ni çok sert ifadelerle eleştirmişti; yardım gönderilmedi vs. diye. Tam öyle bir ortamda şimdi Türk Hava Kuvvetleri ağır nakliye uçaklarıyla yardım malzemesi gönderiyor. 

Aydın: Daha önce de İtalya ve İspanya’ya gönderilmişti. 

Mevlütoğlu: Evet, daha önce de İtalya ve İspanya’ya yardım gönderildi; özellikle İtalya’ya gönderilen yardımın İtalya’daki belli mahfillerde ne derece bir paradigma değişimi yarattığını gözlemliyoruz. Özellikle Doğu Akdeniz’deki EastMed Projesi çevresinde, Türkiye’ye bakışın o anlamda bireysel ya da kurumsal olarak biraz değiştiğini görüyoruz. Rusya hakeza İtalya’ya ve hatta Amerika’ya gösterişli şekilde yardımlarını ağır nakliye uçaklarıyla gönderiyor. Amerika iki tane hastane gemisini görevlendirdi. Fransız Deniz Kuvvetlerinin çıkarma kuvvetleri görevlendirildi vs. Dolayısıyla ülkelerin yardımları iletmede, organize etmede ve dağıtmada mevcut nakliye imkanlarını ya da sıhhi imkanlarını etkin biçimde kullandıklarını görüyoruz. Bu yöndeki faaliyetler artabilir. Bu birinci unsurdu. 

İkincisi, önümüzdeki dönemde (salgın sonrası dönemde) silahlı kuvvetlerin, özellikle de Batı ordularının tedariklerinde, modernizasyonunda bu tarz imkân ve kabiliyetlerin biraz daha öne çıkması beklenebilir. Yani nakliye uçakları, nakliye gemileri, çıkarma gemileri, sahra sıhhiye ekipmanları, sahra hastaneleri ve aynı zamanda da askeri sıhhiye sınıfının bütçelerden alabileceği pay artabilir. Bu ikincisiydi.

Üçüncüsü de benzer şekilde özellikle yine Batı ülkelerinde savunma programlarının bütçelendirilmesinde bazı önemli olabilecek değişiklikler gözlemlenebilir. Kamuoyu desteğinin çok bıçak sırtı olduğu konularda, “siz salgınla mücadele etmede şöyle yetersiz kaldınız; bu kadar yüksek maliyetli uçağa, füzeye, uzay aracına yatırım yapmaktansa halk için halkın ihtiyaç duyacağı şeylere yatırım yapın” gibi eleştiriler daha yoğun şekilde gündeme gelebilir. Doğrudan savunma ile ilgili olmamakla birlikte, önümüzdeki dönemde -ben de bir Uzay Mühendisi olduğum için- uzay programlarının, özellikle de bilimsel amaçlı ve iddialı uzay programlarının da biraz zarar görebileceği endişesini taşıyorum. Hem Amerika’da hem Batı ülkelerinde. Çünkü bu konular zaten hep “bunun bize faydası nedir” argümanıyla eleştirilir. Önümüzdeki dönemde bilimsel araştırmalara ayrılacak bütçenin pay edilmesinde bu tarz yüksek maliyetli, biraz da prestij ya da bilim boyutu ağırlıklı olan projeler öncelik sıralamasında daha aşağıya inebilirler.

Aydın: Konuşurken bir şey söyledin; bu ihtiyaçlar arasında askeri sıhhiye sınıfı ve bunun daha çok halkın faydası için kullanılması, sahra hastaneleri yapılması meselesi -ki şu anda Amerika’da sorunlu bölgelerde yeşil alanlara bunları yapıyorlar. İngiltere’de de çok hızlı bir şekilde bir fuar alanını dönüştürdüler. Fakat Türkiye’de yakın dönemde bunun tersi bir olay yaşandı. Aslında talihsiz bir sürecin sonucunda, FETÖ yapılanması çerçevesinde bir darbe girişiminin sonucunda, bizdeki askeri hastaneler tamamen sivile dönüştürüldü. Belki konumuzun çok içine girmiyor ama çok kısa bir şekilde askeri sağlığın farklı boyutlarını değerlendirebilir misin? Bu kriz belki bunu bir kere daha ortaya çıkarttı.

Mevlütoğlu: Bu ihtiyaç salgın olmasa bile eninde sonunda zaten Türkiye’nin gündemine gelecekti. Şundan dolayı; salgının olmadığı bir dünyayı düşünelim: Türk Silahlı Kuvvetlerinin denizaşırı konuşlanması ve denizaşırı harekatları giderek artıyor; Katar, Somali belki Libya’yı sayabiliriz, Suriye, Afganistan hakeza. Bu tarz denizaşırı operasyonlar doğal olarak sıhhiye sınıfının çok donanımlı, çok iyi yetişmiş bir şekilde olmasını zaten bir mecburiyet olarak önümüze koymuştu. Tam da o sırada salgın geldi. Ben, bir musibet belki bir hayra vesile olur diyerek, Türk Silahlı Kuvvetlerindeki sıhhiye sınıfının önümüzdeki dönemde güçlendirilmesini umuyorum.

Aydın: Can benzer soruyu sana da yönelteyim. Orduları, silahlı kuvvetleri nasıl etkiliyor bu kriz? Bir taraftan biraz daha öne çıkıyorlar galiba. Tüm dünyada merkezi yönetimler pek çok özgürlükleri, vatandaşlarının özgürlüklerini, kısıtlarken aynı zamanda askeri güçleri de daha fazla kullanıp sahaya indirmeye başladılar. Bunun da uluslararası siyaset açısından belki bir sonucu da olur, istersen ona biraz değin. Bir de orduların kendilerini nasıl böyle bir tehdide karşı korudukları konusuna biraz girelim.

Kasapoğlu: Önümüzdeki haftalarda bu konuda bir rapor çıkartacağız biz EDAM’da. Bu salgın küresel savunma ortamını, savunma projelerini nasıl etkiledi diye. Tabi sürekli işimiz gereği takip ettiğimiz birkaç eğilim var. Bunlardan bir tanesi artık uluslararası birçok savunma projesinin tedarik zincirinin inanılmaz yayılmış durumda olması. Örneğin F-35 projesi. F-35 projesinin tedarik zinciri Akdeniz’de İtalya’dan başlayıp, Britanya’ya a uğradıktan sonra Atlantik’in öteki tarafında ABD’ye kadar gidiyor. Türkiye dışına çıkmasaydı eğer, Türkiye’ye kadar, NATO’nun güney kanadına kadar da gelmiş olacaktı. Mesela Lockheed Martin’in İtalya’daki ofisi F-35 tedarik zinciri içerisinde evden çalışma direktifi alan ilk ofis oldu. Bu nasıl yürüyecek? Tedarik zincirini savunma ekonomisi şartlarını düşündüğünüz için iyice yayıyorsunuz. Artık belli projeleri zaten uluslararası iş birliği olmadan yapmak mümkün değil. Özellikle orta büyüklükteki devletlerin 5. Nesil ya da 6. nesil uçak gibi projeleri tek başlarına yapması hem ekonomik hem teknolojik olarak çok mümkün değil. Dolayısıyla bu kadar yayılmış uluslararası tedarik zincirleri bundan sonra nasıl korunacak? Bu çok büyük bir soru. Bunun gibi birçok proje var; mesela Endonezya ile Güney Kore arasında işbirliği ile bir 5. nesil uçak projesi var. Keza Fransa ve Almanya’nın 6. nesil bir uçak projesi var, çok iddialı; hiç 5. nesile girmeden doğrudan 6. nesile atlamayı planladıkları bir uçak projesi. Aynı şekilde Birleşik Krallık’ın İsveç ve İtalya’yı yanına alıp yaptığı, bir ara Türkiye’nin de en azından retorik düzeyde ilgi gösterdiği bir 6. nesil “Team Tempest” projesi var. Çok uluslu tedarik zincirlerinin en zayıf halkası kadar güçlü olan bu zincirlerin ne şekilde sürdürüleceği birinci problem. 

İkinci olarak, birçok ekonomist küresel düzeyde ekonomik daralmadan bahsediyor, hatta küresel resesyona gidebilen birtakım trendlerin ortaya çıkacağından söz ediyor. Bu durumda savunma harcamaları nasıl sürdürülür, bu çok büyük bir soru. Örneğin 2008 yılında Avrupa’daki finansal krizden sonra ilk reaksiyon hemen savunma projelerinin kesilmesi, savunma bütçelerinin indirilmesi olmuştu. 

Son olarak, bir de çok ilginç bir durum var; petrol fiyatlarında çok radikal bir düşüş var. Şimdi bu petrol piyasasında Rusya Federasyonu gibi bazı ülkeleri düşünmek lazım -ki Rusya dünyada hava savunma sistemleri tarafında arz piyasasının %41’ine sahip; savaş uçakları segmentinde de toplama baktığımızda dünyada %21 ile ABD’den (%25) sonra 2. ihracatçısı. Bir de işin talep tarafı var; örneğin Suudi Arabistan geçtiğimiz senelerde tek başına dünya silah ithalatının %12’sini yapmış durumda; Körfez bölgesi aynı şekilde. Dolayısıyla petrol fiyatlarındaki düşüşün de radikal şekilde sektörü etkileyeceği beklenebilir. 

Son olarak, savunma alanında çalışan firmaların hepsi yalnızca savunma alanında çalışmıyorlar; örneğin Boeing. Savunma ve sivil havacılık alanında çalışan birçok firma var, ikili teknolojiler üreten birçok firma var. Özellikle havacılık sektörü de radikal düşüşten etkilenecek. 

Özetle, birinci temel bulgumuz çalışmamızın belki bu erken aşamasında söyleyebileceğim, savunma ekonomilerinde ve projelerde çok ciddi bir daralma olabilir. Ama bir çıkmaz var; projelerde daralma olduğu zaman uluslararası projelere daha çok yönelirsiniz; şimdi ise bir biyogüvenik problemi olduğu için uluslararası tedarik zincirleri kurmak o kadar kolay değil, dolayısıyla orada bir açmaz var. İkinci temel problem de şu; belli rejimler, örneğin Venezuela, örneğin Irak, bunlar petrol fiyatlarındaki çok radikal düşüşten, ya da belli kriz bölgeleri Afrika’da küresel resesyonun etkilerinden ciddi şekilde etkilenebilirler. Bu tip ekonomik problemler zaman zaman sistemi çatışmaya sürükler, dolayısıyla birçok parlama noktasının (flash points) ortaya çıkacağını söyleyebiliriz.

Üçüncüsü, sizin de değiniz, Arda’nın da bahsettiği birçok yerde asayişin silahlı kuvvetler tarafından sağlanması, silahlı kuvvetlerin sokağa inmesi. Olağanüstü durumlarda bu normaldir fakat mikrobiyologlardan görüş aldığımız zaman, mikrobiyologlar koronavirüsün çok kısa bir etki alanı oluşturup kaybolmayacağını, uzun erimli bir biyogüvenlik sorunu oluşturmaya devam edeceğini söylüyorlar. Sokakta uzun süre asayişi silahlı kuvvetlerle kontrol etmek, bunun bir pratik halini alması, sivil-asker ilişkilerinde hele devletler, merkezi idareler yükselirken ciddi bir dönüşümü de beraberinde getirebilir. Dolayısıyla ben böyle çok komplo teorilerine ya da kahinliğe de girmek istemiyorum ama, uluslararası ölçekte baktığınızda hem sistem bakımından hem de bölgesel parlama noktaları bakımından, hem de sivil-asker ilişkilerinin geleceği bakımından çok ciddi kırılmaların eşiğinde olabiliriz. Bu süreci yönetmek sadece bizim elimizde değil; yani iyi yönetilmezse demiyorum. Çünkü bu, virüsün bir mutasyonuyla bambaşka bir yöne doğru evrilebilecek bir süreç. Çok da bizim elimizde olmayan, daha doğrusu tamamıyla bizim elimizde olmayan nedenlerden dolayı farklı bir siyasi-askeri ilişkiler paradigmasına geçiş yapıyor olabiliriz.

Aydın: Çok kısaca bu durum orduları nasıl etkiliyor konusuna bakabilir miyiz? Burada doğrudan askerlerin bireysel güvenliğinden bahsediyorum. ABD’nin Roosevelt uçak gemisi çok gündemde ve konuşuluyor ama başka ülkelerin ordularında durum nedir? Örneğin, ben mesela bu krizin başından beri çok merak ediyorum; Türkiye’nin sınır ötesinde askeri birlikleri var -Suriye’de bulunan askerleri var, Libya’da en azından danışmanları var, Kıbrıs’ta birliğimiz var vs. Sadece Türkiye açısından da sormuyorum; Dünya’da sizin bildiğiniz veya takip ettiğiniz Roosevelt dışında başka örnekler var mı? Ordular kendilerini nasıl koruyorlar böyle bir krize karşı, toplumu korumadan önce kendilerini nasıl koruyabilirler?

Mevlütoğlu: Belki şöyle bir şey düşünülebilir; Soğuk Savaş’ın sona ermesinin üzerinden neredeyse otuz yıl geçti ve bu otuz yıl içerisinde aslında Soğuk Savaş boyunca hâkim olan o başta nükleer olmak üzere KBRN dediğimiz kimyasal, biyolojik, radyolojik, nükleer tehdide karşı Varşova Paktı ve NATO orduları görece daha hazırlıklıydı. Personeli, ekipmanı, araç gerecin KBRN ortamında hareket etmesi gibi buna yönelik olarak bazı hazırlıklar yapılmıştı. Ancak onun üzerinden çok zaman geçti ve pek çok ülke ordusu, özellikle NATO orduları, bu anlamda belki biraz ipleri gevşettiler. Belki görece haklı olarak, ama biraz da bunun etkisini görüyoruz. Gördüğümüz kadarıyla Rusya bu alanda en azından dersini daha iyi çalışmış ya da hazırlıklarını bir miktar daha sıcak tutmuş ki çok hızlı bir şekilde Rus Silahlı Kuvvetleri hem kendi içinde önlemler aldı hem de Avrupa’ya bazı yardımlar gönderdi, ya da göndermiş gibi yaptı.

Yakından takip etmeye çalıştığım bir ülke olduğu için, Rusya bağlamında şunları söyleyebilirim; salgın çıkar çıkmaz Rus Savunma Bakanlığı şöyle bir açıklama yaptı: Rusya genelinde yüksek riskli bölgelerde 16 tane enfeksiyonla mücadele merkezi kurdular. Bunlar hem Rus silahlı kuvvetleri personeli hem de o bölgelerdeki halka hizmet verecek şekilde yapılandırıldılar. Aynı zamanda Rusya çok sık küçük, orta ve büyük ölçekte tatbikatlar yapan bir ülke. Avrupa sınırındaki tüm tatbikatlarını iptal etti ama mesela ilginçtir Pasifik ya da Kuzey Doğu bölgesindeki tatbikatlarında bir gevşeme olmadı, hatta geçen ay sonunda uzun menzilli bombardıman uçaklarıyla Japon denizi üzerinde devriye uçuşları gerçekleştirdiler. Bir yandan da Rus Silahlı Kuvvetleri’nin sıhhiye bölümü, en azından yaptıkları açıklama bu şekildeydi, aşı üretimi ya da aşı geliştirilmesi konusunda seferberlik ilan etti. Bu anlamda Rusya enteresan bir örnek.

Amerika’nın içinde bulunduğu durumu siz de zaten söylediniz. Theodore Roosevelt hem Amerikan silahlı kuvvetlerinin içindeki dengeler hem de sivil-asker ilişkisi, üniformalı-üniformasız ilişkisi açısından çok büyük bir kırılmaya yol açabilir ya da önümüzdeki dönemde etkileri gözlemlenebilir. Türkiye’nin ise sınır ötesinde Suriye’de ciddi anlamda birlikleri var. Bunlar için de çok süratle bazı önlemler alınması gerektiğini zaten biliyoruz. Bu anlamda da önlemlerin alındığını Millî Savunma Bakanlığı açıklamıştı. Ama onun dışında, Avrupa’da şu anda gözlemleyebildiğim kadarıyla tam bir can pazarı var; başta İtalya olmak üzere silahlı kuvvetlerin şu anda öncelikli vazifesi kamu düzeni ve güvenliğini korumak ve yardımların sevkiyatının güvenliğini sağlamak. Şu anda görünen o.

Aydın: Tabi aslında silahlı kuvvetlerin kendisi zayıf düşürse bu kriz geçtikten sonrası için de çok kötü mesajlar verir. Biraz şeytani taraftan baktığınızda, şimdi ordular zayıflamışken herhangi bir ülke bundan avantaj sağlamaya kalkabilir mi? Dünya’ya bakınca mesela pek çok bölgede çatışmaların aslında kendiliğinden yavaşladığını, hatta durduğunu fark ediyoruz. Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri bunun olması gerektiğini söyledi ama onun çağrısından ziyade hayatın doğası gereği galiba bu oluyor. Peki siz hayal edebiliyor musunuz, bir ülke fırsattan istifade ordusu zayıflamış başka bir ülkeye saldırsın?

Mevlütoğlu: Ben Realizme daha yakın bir araştırmacıyım hocam, o yüzden ben bir ülke lideri olsam neden olmasın diye düşünürdüm. Evet, bence bu risk yüksek. Şaka bir yana; özellikle Orta Doğu’da, Afrika’da, yani gerilimin çatışmaya kolaylıkla dönüşebildiği coğrafyalarda böyle riskler bu dönemlerde bence daha da yüksek. Bilmiyorum Can ne düşünür ama, ben bu ortamda bu kaos ortamından istifade etmek isteyecek liderler ya da komutanlar olduğuna eminim.

Aydın: Can?

Kasapoğlu: Harp tarihi boyunca bu böyle oldu zaten. Katılıyorum ben size; Arda’nın söylediği de hiç uzak bir ihtimal değil. Burada iki temel parametre var. Birincisi, devletlerin kendi içlerinde devlet kapasitesindeki zayıflıklardan istifade etmek isteyecek dünyanın çeşitli yerlerinde örnekler var; örneğin Nijerya bu konuda çok ciddi bakılması gereken ülkelerden biri. Cezayir aynı şekilde çok dikkatli izlenmesi gereken ülkelerden biri. Özellikle bu hidrokarbon fiyatlarındaki düşüşlerden dolayı ortaya çıkan devlet kapasitelerindeki ciddi erozyonlardan sonra devlet içerisinde biz bu tip şeyler bekleyebiliriz.

İkinci olarak, ülkeler arasında böyle bir şeyin olması için askeri-stratejik dengede ciddi değişimlerin algılanması gerekir. Daha önce belirttiğim gibi buna namzet olan birçok bölge var. Askeri dengenin birdenbire değişebileceği, siyasi istikrarsızlığın, bir taraftan da askeri kapasitedeki ciddi düşüşün bunu getirebileceği birçok bölge var dünyada. Dolayısıyla bizim gözümüzün bu parlama noktalarında olması lazım.  Hiç uzak bir ihtimal değil.

Bundan sonra, insanlık böyle bir felaket geçirdikten sonra, biyosavunma üzerine araştırmalar ciddi şekilde artacaktır. Biyolojik harp alanının kimyasal ve nükleer çalışmalardan bir farkı var: biyolojik harp alanında savunma (biyosavunma) dediğimiz şeyle birtakım taarruz programları arasında neredeyse görülemeyecek, ayrılamayacak çok ince çizgiler var. Saddam Hüseyin’in biyolojik harp programı bir zootekni araştırmasının içine yedirilmişti bir şekilde. Kuzey Kore’nin elinde çok ciddi aşı programları var mesela; biz bu aşı programlarının Pyongyang yönetiminin halkının sağlığını, refahını çok ciddi şekilde düşündüğü için olmadığını biliyoruz. Bu ülkelerin arasında çok garip iş birlikleri de var. Suriye’de, biyolojik silahlar rejimini imzalamış ama ratifiye etmemiş bir ülke olarak, örneğin Lazkiye’deki deniz biyolojisi araştırmaları merkezi çok ciddi soru işaretleri oluşturan bir merkezdir. Yine Suriye’de Halep Üniversitesinde yıllarca sürdürülen zootekni araştırmaları. Dolayısıyla bu alanda bundan sonra yapılacak çalışmalardan istifade etmeye çalışacak birtakım ülkelerin olacağı unutulmamalı.

Mesela bugün ABD Kongresinde birtakım ifadeler var. 1970’lerde son bizim bildiğimiz çiçek salgını Yugoslavya’da çıktı. Bu hastalığa neden olan biyoajan ondan sonra ortadan kaldırıldı, ama bu hastalığı yapan virüsün farklı versiyonları ABD ve Sovyetler Birliği’nde -daha sonra Rusya Federasyonu’nda- en yüksek güvenlikli laboratuvarlarda tutuluyor. ABD Kongresine sunulan açık kaynaklarda şu anda bazı açıklamalarda ve benzer şekilde mesela Rand Corporation gibi kurumların yayınlarında Kuzey Kore’nin bazı mikrobiyologlarının o dönemde bunları toplamak için (bu biyoajana ilişkin son suşları toplamak için) Yugoslavya’ya gittiği, belli örnekleri topladığı ve Kuzey Kore’nin çiçek hastalığı ile ilgili patojeni hem de askeri hale getirilmiş birtakım versiyonlarına sahip olduğu ile ilgili iddia düzeyinde açıklamalar var. Bunlar iddia tabii ama iddianın dile getirildiği yer Rand Corporation yayınları ve ABD Kongresi. 

Aydın: Ciddidir diyorsun yani.

Kasapoğlu: Ciddidir tabii. Hatta İsrail yayınları belki biraz daha spekülatif görülebilir ama yine İsrail’de de iyi askeri mikrobiyologlar da aynı şeyi yazdılar; acaba Pyongyang’la Şam (Suriye ile Kuzey Kore) arasındaki stratejik silah sistemleri ve hatta nükleer kimyasal alandaki ilişki buraya taşınmış olabilir mi? Hiç spekülasyona girmek istemiyorum, verilerle konuşmamız gerekiyor, ama hayal gücümüzü de sınırlamamız gerekiyor. 

Uluslararası silahsızlanma ve silahların yayılmasının önlenmesi rejimlerinin içerisinde, belki en zayıf halka, nükleer ve kimyasal silahlara kıyasla, biyolojik silahlara ilişkin halkadır. Bir örgüt olmamasından, bir ad hocyapı olmasından kaynaklanıyor olabilir şu ana kadar diğer alanlardaki başarıların burada tekrarlanamaması. Tabii biyolojik harp ajanlarının yapılarından da kaynaklanıyor olabilir. Buraya dikkat etmek gerekiyor; buraya da ağırlık vermek ve hayal gücü eksikliğini bertaraf etmek gerektiğini düşünüyorum. 

Aydın: Son 5 dakikaya girdik, dolayısıyla ikişer dakikanız var. Arda ile başlayalım; bütün bu kriz geçecek, yani bir gün bitecek ve tekrar inşallah normale döneceğiz. Yani normal ne ise; yeni bir normal oluşacak, muhtemelen eskisi gibi olmayacak ama oluşacak bu yeni normalde uluslararası güvenlik sisteminde nasıl bir değişim bekliyorsun? 

Mevlütoğlu: Az önce dediğim gibi hocam ben Realizme biraz daha yakın olarak görüyorum kendimi. O yüzden devletlerin aktör olarak çok daha güçleneceklerini tahmin ediyorum. Uluslararası örgütlerin de en iyi ihtimalle kendilerini yeniden belki tanımlayabilecekleri, tanımlamak zorunda kalacakları ama muhtemelen uluslararası örgütlerin de artık meşruiyetlerinin, fonksiyonlarının çok daha yüksek sesle yaygın bir şekilde sorgulanacağı bir döneme girdiğimizi düşünüyorum. Ulus devletlerin yükselmesiyle birlikte belki kamuoylarında, özellikle Batı kamuoylarında devletçi, milliyetçi akımlarda -zaten yüksekti- daha da fazla bir hareketlenme olabilir. Buna mukabil belki en fazla bölgesel ittifakların biraz daha öne çıkabileceği bir döneme doğru girdiğimizi tahmin ediyorum.

Aydın: Can; bir buçuk dakikan var.

Kasapoğlu: George Friedman’ın iki tane çok iyi çıkış yaptığı kitabı oldu; biri “Gelecek On Yıl”, ikincisi de “Gelecek Yüzyıl”. Gelecek On Yılkişilerle, Gelecek Yüzyılda coğrafya ile ilgilidir. Gelecek on yıl için katılıyorum Arda’ya, ben de bu beklenti içerisindeyim. Merkezi otoritelerin yükseldiği, korumacılığın arttığı, kamunun güçlendiği bir yere gideceğiz. Ama kamunun kötü bir tarafı vardır, adrenalin gibidir; kısa süre için istediğinizi verir, adrenalini çok uzun süre verirseniz eğer immune(bağışıklık) sistemini çökertir, uzun sürede sistemik hatalar verir. Dolayısıyla, evet gelecek on yıl merkezi otorite ve kamunun çağı, ama gelecek yüzyılın çok daha farklı, bunun çok ters tepeceği ve birçok yerde insanların çok farklı arayışlara gidebileceği, kamunun da, bu giderek merkezileşen birtakım otoritelerin de, özellikle nüfus artışı, resesyon, ekonomik problemlerle birlikte ipleri belki de ellerinde tutamayacakları bir döneme gidebileceğini düşünüyorum. Genelde iki savaş arası dönemde gördük biz bunu; çok farklı karakterde şeyler gördük birdenbire o sistem yıkıldı. Dolayısıyla önümüzdeki on yıl kesinlikle evet, ama önümüzdeki yüzyılın çok daha çalkantılı olacağını düşünüyorum.

Aydın: Herkesin aslında günlük yaşayıp, ne zaman evden rahat çıkabileceğiz diye düşündüğü, kaç gün sonra çıkabileceğiz diye düşündüğü bugünkü ortamda yüzyıl sonrasına bakmaya çalıştık. Zor bir iş. Sizlere çok teşekkür ediyorum; bugün zor ve karmaşık bir konuyu gayet kısa bir sürede ve basitleştirilmiş bir şekilde ele almaya çalıştık. Konunun çok iyi uzmanları olan Arda Mevlütoğlu ve Can Kasapoğlu bize herkesin anlayacağı dilde anlattılar bunları. Çok teşekkür ediyorum katıldığınız için ve izleyicilerimize bizi izlediğiniz için teşekkür ediyorum. Başka söyleşilerde görüşmek üzere.