PANORAMA SÖYLEŞİLERİ – III

Göç ve Uluslararası İlişkiler, Mültecilerle İlgili Son Gelişmeler ve Covid -19 Salgınının Mültecilere Etkisi

Mustafa Aydın, Şebnem Köşer Akçapar, M. Murat Erdoğan

Panorama Söyleşileri kapsamında 16 Nisan 2020’de sanal ortamda biraraya gelen Prof. Dr. Mustafa Aydın (Kadir Has Üniversitesi), Prof. Dr. Şebnem Köşer-Akçapar (Ankara Sosyal Bilimler Üniversitesi) ve Prof. Dr. Murat Erdoğan (Türk-Alman Üniversitesi), mültecilerle ilgili son gelişmeleri ve COVID-19 salgınının mültecilere etkisinin ne gibi sonuçları olacağını tartıştılar. Programın deşifresini okumak için lütfen sayfanın altına bakınız.

Panorama Söyleşi ‘nin video kaydını izlemek için:

Panorama Söyleşi ‘nin ses kaydını dinlemek için:

PANORAMA SÖYLEŞİLERİ – III

Göç ve Uluslararası İlişkiler, Mültecilerle İlgili Son Gelişmeler ve Covid -19 Salgınının Mültecilere Etkisi

* Deşifre edilen metin yazılı hale getirirken okumayı kolaylaştırmak için Panorama editörleri tarafından anlamı bozmayacak sadeleştirmeler, kelime yeri değiştirme ve ifade düzeltmeleri ile yabancı dildeki kelimelerin Türkçe karşılıkları ve bazı basit kelime eklemeleri yapılmıştır. Deşifre için Gizem Kaya’ya teşekkür ederiz.

Mustafa Aydın (Aydın): Değerli izleyicilerimiz; yeni bir Panorama söyleşisine daha hoş geldiniz. Bugün iki değerli akademisyen arkadaşımla birlikteyim. Aslında çok önemli olan fakat salgın dolayısıyla bir miktar geri plana atılmış bir konuyu, Covid-19 salgınıyla bir arada değerlendirmeye çalışacağız. Bugün göç konusu ve uluslararası boyutlarını ele alacağız.

Bugün birlikte olduğum arkadaşlarımdan Şebnem Köşer Akçapar, Ankara Sosyal Bilimler Üniversitesi Sosyoloji bölümünde öğretim üyesi aynı zamanda Küresel Göç Araştırmaları Merkezi Direktörü. Murat Erdoğan ise Göç ve Uyum Araştırmaları merkezi müdürü ve Türk-Alman Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı. İki arkadaşım da kendi alanlarında çok değerli ve çok yoğun çalışıyorlar, göçmenler ve göçmenlik halleri üzerine.

İsterseniz şöyle başlayalım, bu Covid-19 salgını, krizi hepimizi ve tüm gündemi tamamıyla meşgul ediyor. Dolayısıyla, mülteciler konusuna da bununla bağlantılı olarak başlayabiliriz. Şebnem seninle başlayalım. Bu krizin mültecilere etkileri ne oldu? Neredeyse tüm ülkeler sınırlarını kapattılar dolayısıyla bu tüm hareketliliği ve mülteci hareketliliğini durdurdu. Böyle bir ortamda mülteci olmak ne demektir? Kampların durumuna belki daha sonra geliriz ama önce şu hareketlilik ile ilgili ne diyorsunuz onu konuşalım.

Şebnem Köşer Akçapar (Akçapar): Tabii çok önemli bir konu bu, çünkü salgın herkesin bildiği gibi en fazla hareketliliğimizi etkiliyor. Dolayısıyla zaten kırılgan ve hassas gruplar arasında yer alan mülteciler ve diğer göçmenlerin durumunu özellikle de kayıt dışı ekonominin bir parçası olan -mecburen bir parçası olan- ve günlük işçi olarak çalışan, bununla geçinen bireyleri derinden sarstı. Birçok ülke de önlem amacıyla sınırlarını kapattı. Artık görüyoruz ki sınır güveliği kavramı sadece ulus devletlerin güvenliği, uluslararası terörizm ya da göçün güvenlikleştirilmesi bağlamında değil, aynı zamanda sağlık yani insani güvenlik alanında da kullanılmaya başlandı. Bununla doğru orantılı şekilde alınan geçici tedbirlerin, yani kapatılan sınırların, kalıcılığa evrildiğini de göreceğiz diye düşünüyorum bundan sonraki dönemde. 

Tabii düzensiz göç ile mücadele hep vardı. Bununla alakalı olarak Avrupa Birliği ile Türkiye 18 Mart 2016’da bir anlaşma imzalamışlardı. Bu düzensiz göçle mücadele bence yine artarak devam edecek. Ama tabii bunun göçmen kaçakçılıklarını durdurmaktan ziyade, kaçakçıların belki de talep ettikleri ücretleri arttıracağını düşünüyorum. Zira eşitsizlik ve insani güvensizlik arttıkça göç baskısı artmaya devam edecek. Ayrıca, belki göç baskısı artmaya devam edecek ama zaten hali hazırda zorunlu göç istatistiklerine baktığımızda görüyoruz ki, ülke içinde yerinden edilmişler aslında mülteci ve sığınmacıların iki katı. Belki ülke içinde yerinden edilmişler daha da katlanarak artacak ya da düzensiz göç belki daha çok az gelişmiş ülkeler arasında -sınırların bir şekilde aşılabildiği- yapılacak. Aynı zamanda geleneksel göçmen tipolojilerini, işte mülteci, sığınmacı, düzensiz göçmen, göçmen işçi gibi tipolojileri bir kenara bırakırsak ve bir çatışma kaynağı olan “insani güvensizlikten kaçma” olarak düşünürsek göçü, bir şekilde uluslararası göç baskısı bu nedenle devam edecek. Tabii salgın hastalıklar da bu insani güvensizlik nedenlerinden bir tanesi sadece. 

Sosyolojik açıdan bakarsak, Covid-19 sonrası dönem aynı zamanda mülteciler, sığınmacılar, düzensiz göçmenler için -ki Türkiye’de çok sayıda var- toplumda dışlanmaların, sosyal adaletsizliğin ya da hatta yabancı düşmanlığının tırmanacağı bir dönem olacaktır diye düşünüyorum.

Aydın: Evet, güzel başladık. Murat Hocam hem aynı soru hem belki bunun üzerine biraz daha ekleyebiliriz. Böyle bir dönemde mülteci olmak ne demektir? Mülteci kamplarının sağlık durumları nasıl sağlanır? Bu salgın bunları etkilemez mi? Etkilerse normal herhangi bir ülke vatandaşlarından daha mı fazla etkilenirler? Türkiye örneğinde gidersek, Türkiye’deki mülteci kamplarında yaşayanların sağlık şartları nedir? Sağlığa erişim imkanları nelerdir? Biraz bu konularda senin görüşünü alalım.

Murat Erdoğan (Erdoğan): Türkiye’deki mülteciler ve korona hikayesi bizim her yönümüzü etkileyecek bir biçimde gelişiyor. Şu an Türkiye nüfusunun %6’sını 7’sini bulan sayıda Türkiye’de mülteci, sığınmacı, uluslararası koruma altındakiler ya da düzensiz göçmenlerden söz ediyoruz. Bu oldukça yüksek bir oran ve şu anlama geliyor: biz hangi riski taşıyorsak, onlar da aynı riski taşıyorlar ve ne yazık ki bizden bir kademe daha fazla risk taşıyorlar. Çünkü onlar çalışmak zorundalar. Bulundukları mekanlar ne yazık ki ortalama bizim yaşadığımız mekanlar kadar iyi mekanlar değil. Çok kalabalık yaşıyorlar. Dahası yaşadıkları yerler hijyen ve sağlık imkanları bakımından çok uygun yerler değil. Bütün bunlar onlar için dezavantajlar. Yani korona hepimizi vurdu, her yer etkilendi vs. Tamam, doğru bir yere kadar, ama bizim gibi insanlar yine de işimizin rutin gidişatını sağlayabiliyoruz da çalışmak zorunda olan, evine ekmeği, gerçek anlamda o günkü yiyeceği yemeği günlük olarak götürmek zorunda olan insanlar için çok zor bir durum. Bu ister mülteci olsun ister bizim kendi yoksul insanlarımız olsun fark etmez.

Türkiye’de kamplarda kalan mülteci meselesi, bu dönemde nispeten rahat olduğumuz bir durum. Çünkü Türkiye’de 29 Nisan 2011’den itibaren Suriyeliler gelmeye başladıktan sonra, sınır bölgesinde hızla kamplar yapıldı. Bunların sayısı 10 ilde 26’ya kadar çıktı. Yaşayanların sayısı da 270 bine kadar çıktı. Ama 2017 sonrasında bu kamplardan kötü olanlar sırayla kapatıldı ve hatta kamplardakinin kamp dışına çıkması teşvik edildi. Şu an Türkiye’de aktif olan 7 tane kamp var. Bu kamplar da dünyadaki bütün standartların üstünde sağlık koşulları, altyapısı, hijyen ortamı vs. itibariyle gayet iyi durumdalar. Bu kamplarda çok büyük bölümü Suriyeli olmak üzere yaklaşık 63.000 kişi yaşıyor. Küçük gruplar halinde Iraklılar vs. de var ama çok büyük bölümü Suriyelilerden oluşuyor. Aslında dünyada bu krizle birlikte herkes mülteci kamplarında ne olacak diye sordu. Çünkü facia durumlar yaşanıyor. Hiçbir sağlık imkanına ulaşamayacağınız, suya ulaşamayacağınız, 5.000 kişilik yerde 20.000 kişinin yaşadığı çok zor koşullar da yaşanıyordu. Bizdeki kamplardaki kalite ve standartlar bakımından çok iyi durumdayız. Bizde kamplarda yaşayan mülteciler her şeye rağmen daha korunaklı bir alandalar, sağlık hizmetleri kendilerine veriliyor. Ve onlarla ilgili izolasyon da kolay -dışarıdan gelenden izolasyon anlamında söylüyorum- ama tabi ki onlar da kalabalık yaşıyorlar. Yine de bunu bir biçimde kontrol edebiliyoruz gibi gözüküyor. 

Asıl bizim konuşmamız gereken iki konu var. Bir tanesi kamp dışında yaşayan ve genellikle de –büyük, gelişmiş şehirlerde yaşıyor olsalar da ancak en yoksul bölgelerde hayata tutunabilen milyonlarca yabancının varlığı. Bakın İstanbul’da resmi veriye göre 496 bin Suriyeli var. IOM araştırması bu sayının 960 bin olduğunu söylüyor. Zira başka illere kayıtlı olup İstanbul’da yaşayanlar var. Ama İstanbul’da nerede yaşıyorlar diye bakıldığında, çok açık biçimde sınıfsal, ekonomik farklılık ortaya çıkıyor. Beşiktaş’ta kayıtlı Suriyeli sayısı sadece 90. Ama gidin Fatih’e, Bağcılar’a, Esenyurt’a; oralarda artık 100.000’i aşan sayıda mülteciden söz ediyoruz. Ve onların yaşadıkları mahallelere, sokaklara, binalara baktığınızda yoksulluk çok net biçimde karşınıza çıkıyor. Dolayısıyla asıl risk altında olanlar bir kere bu yoksulluk çemberinin içinde olan insanlar. Bizim çok ortalama söylediğimiz işte ellerinizi yıkayın, sağlığınıza bakın, dışarı çıkmayın vesaireyi yapabilme imkânı fiziki olarak çok mümkün olmayan insanlar ve ne yazık ki çok kalabalık yaşıyorlar.

Ama ikincisi ve bence asıl bizim konuşmamız gereken konu, düzensiz göçmenler. Türkiye’de Suriyeliler dışında “uluslararası koruma” altına alınmış ya da başvurusu kabul edilmiş, genel olarak sığınmacı diyebileceğimiz yaklaşık 360-370.000 kişi daha var. Yani Suriyeliler ve bu grup toplamda 4,1 milyon sığınmacı anlamına geliyor. Buna yönelik nispeten bir sistemimiz var. Biz bunlara ulaşabiliyoruz, nerede olduklarını biliyoruz, sağlık hizmetleri bir biçimde sağlanıyor -zaten Suriyeliler ile ilgili bir sıkıntı yok. Ama bir de Türkiye’de düzensiz göçmenler var. Türkiye’de son 5 senede -daha yeni Göç İdaresi’nin sayfasından tekrar kontrol ettim- yakalanan düzensiz göçmen sayısı 1,2 milyonun üzerinde. Yakalanan. Sadece geçen sene 454.000 kişi yakalandı; bunun 200.000’i Afganlı.

Aydın: Bunun da bir rakamı var mıdır? Bu kadar yakalanıyorsa bunun 5 katı kaçıyordur gibi bir tahmin var mı?

Erdoğan: Hocam bunu sadece tahmin edebiliriz. En iyimser tahminle yaklaşık yarısı da kaçaktır demek mümkün. Bazıları bunun en az bir o kadar daha olduğunu söylüyor. Yani bu durumda net bir şey bilemiyoruz.

Aydın: Aşağı yukarı 2 milyon da düzensiz göçmen var o zaman; yani toplam 6 milyonu buluyoruz.

Erdoğan: Evet. Türkiye tarafından düzensiz göçmenler yakalandığında -polis, jandarma vs.- onlar hızlı bir biçimde değerlendirip uluslararası korumaya ihtiyaçları olup olmadıklarına dair bir karar veriyor. Yani Afganistandan her gelen düzensiz göçmen değil, içinde sığınmacı da var. Bunlar ayrıştırılmaya çalışılıyor. Ama eğer sığınmacı olarak görülmüyorlarsa, geri gönderme merkezlerine gönderilip, ülkelerine deport edilmeleri öngörülüyor. Türkiye’deki geri gönderme merkezlerinin toplam kapasitesi 20.000; Türkiye’de sadece son 5 senede yakalanan düzensiz göçmen sayısı 1,2 milyon. Bu arada yanlış anlaşılmasın, bu sayı sadece sınırdan girenler değil, ülkede uzun süredir yaşayan bir Gürcü de düzensiz göçmen haline düşebiliyor. Ama asıl büyü sayı sınırdan girenler. 

Peki, geri gönderiyor muyuz? Gönderiyoruz. Geçen sene mesela yaklaşık 100.000 kişi geri gönderildi. Bir önceki sene yaklaşık 50-60.000 kişi geri gönderildi. Yani sizin düzensiz göçmen stoğunuz her gün büyüyor ve göndereceğiniz oran da %10-15’i aşamıyor. Dolayısıyla onlar Türkiye’ye girdiklerinde bir biçimde kalmayı başarıyorlar. Göndermek de her zaman o kadar kolay olmuyor. Mesela Afganistan’a gönderiyorduk charter seferleriyle; Afgan hükümeti “hayır, charterla gönderemezsiniz, tarifeli uçakla göndereceksiniz” dedi. Yani böyle şeyler bile olabiliyor. Hele sizin ile konsolosluk ilişkisi olmayan bir ülke ise zaten bir şey yapamıyorsunuz. Düzensiz göçmen ya da sığnmacı bir ülkeye girdikten sonra geri gitme ihtimalleri % 20’nin altında kalıyor. Bu nedenle sınır güvenliği ve geçişleri son derece önemli. İstediğiniz kadar sert tedbir alın, % 20’yi aşmanız çok zor. Gerisi sizde kalıyor.

Aydın: Şu anda kapılar zaten kapalı.

Erdoğan: Evet,bu geçiş azalmıştır mutlaka. Ama durması mümkün değil. Türkiye’de sınır güvenliği konusu özellikle de İran sınırı çok ciddi bir handikap. Göç yönetimi bakımından gerçekten sorunlu bir alan. Sadece bir yılda 201 bin Afgan nasıl gelebilir ülkeye? Tabii ki hemen hepsi İran sınırından. Bazıları Afganistandan doğrudan geliyor, bazıları ise İran’da yaşayan Afganlar, onlar da geliyor. Bu zaten problemli bir durumken, Koronavirüs ile birlikte, şunun da konuşulması gerekti: Türkiye’deki 1.2 milyonu tespit edilmiş, toplamda 2 milyon civarındaki düzensiz göçmenlerin sağlığa erişiminde hem yasal hem de pratikte sıkıntılar var. Yani yasa, anayasa, evrensel hukuk onlara bu imkânı veriyor olsa bile pratikte ulaşmakta sıkıntıları var. Hele kayıt olmamışlar, doğal olarak deşifre olmaktan çekinirler, imkan verseniz bile kolay kolay hastahanelere gitmezler. Belki genelde genç olduklarından kendileri bunu kolay atlatır ama taşıyıcılık bakımından sorun büyük.

Bir başka sorun bilgilendirme: Bakın her akşam en az on tane televizyon kanalında dörder tane doktor, profesör çıkıp bize bir sürü şey anlatıyor; hala kafamız allak bullak. Bir de onları düşünün. Kendi ana dilleri dışında bildikleri hiçbir dil yok. Peştuca, Arapça, Urduca nasıl bilgi alacaklar. Basılı malzeme de işe yaramıyor, pek çoğu okur-yazar bile değil. Bir kere bilgiye ulaşmaları çok sıkıntılı ama daha da vahimi Türkiye’de ki tespit edilen ve tespit edilemeyen yani tam da o sizin sözünü ettiğiniz düzensiz göçmenlerin zaten doktora, hastaneye gitme gibi bir lüksleri yok. Çünkü deşifre olacaklar, yakalanmış olacaklar. Dolayısıyla hasta olsalar bile, bu imkanları olsa bile, çoğunluğu kaçıracaklar. Asıl şu an Türkiye’deki bence temel risk grubu o. Ve bu risk grubu Türkiye’de başka bir soruna doğru gidiyor; az önce onu Şebnem Hoca da söyledi. Zaten herkesin mülteciler, sığınmacılar konusunda olumsuz şeyler konuşmaya hazır oldukları bir dönemde, bir de bundan dolayı “bizim sağlığımızı bunlar tehdit ediyorlar” diye bir furya başlarsa, ki yavaş yavaş görüyoruz onu, bu çok vahim bir şey olur. Bir ara bunu çok duyuyorduk, “Şark Çıbanı geldi”, “Çocuk Felci geldi”, şu oldu bu oldu, “hep Suriyeliler getirdi” diye. Bunlar toplumdaki kırılganlığı artırıyor; toplumdaki toplumsal kabulün daha da yıpranması konusunda çok riskli bir döneme girdik.

Aydın: Murat Hocam sen konuşurken zaman zaman internet bağlantısından dolayı kesinti oluyor ama izleyicilerimize şunu söyleyelim, biz bu söyleşileri deşifre ediyoruz. Bunları deşifre ederken Murat Hoca boşluklar üzerinden geçip tamamlayacak, şimdiden bize söz verin buradan. Böylece en azından okuyabiliriz hepsini; bir eksiklik olmaz.

Erdoğan: Elbette hocam; seve seve yaparım. (YAPILDI! 🙂 

Aydın: Şimdi şöyle devam edelim. Aslında Türkiye’deki durumun gayet iyi olduğunu ben de tahmin ediyordum ve sizler de bunu teyit ettiniz. Ama iki ayrı bölge çok konuşuluyor. Bu krizden önce Yunanistan’daki kampların durumu çok konuşuluyordu. Türkiye sınırlarını açınca daha da kötü olacak diye bir panik havası da esmişti. Bir Yunanistan’ı sormak istiyorum, orayla ilgili bir bilgi akışı var mı şu anda? Bu salgınla bağlantılı bir bilginiz var mı? İkincisi de İdlib. İdlib’in kontrol altında olmayan çok düzensiz bölgeleri var ve yakın dönemdeki gerginlikte de Türkiye sınırına yığılmış bir grup insan vardı. Orayla ilgili son dönemde Suriye’de de hastalığın çıktığına dair bilgiler geldi ama çok da güvenemiyoruz. Bu iki bölgeyle ilgili sizlerde bilgi var mı? Nedir durum? Yine Şebnem Hocamdan başlayayım, öyle devam edelim.

Akçapar: Açıkçası kamplarda şu an benim görüştüğüm kimse yok ama daha önce göçmen ve mültecilere bu durum özellikle nasıl sığınmacıları nasıl etkiliyor diye sormuştuk. Bir kere Uluslararası Göç Örgütü ve Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği üçüncü ülkeye yerleştirmeleri durdurdu. Yani şimdi insanlar bir de üçüncü ülkeye yerleştirilmesi kabul edilmiş olsa bile gidemiyorlar. Bir de öyle etkileniyorlar. 

Şimdi Yunanistan’a geçmeden önce Ürdün’de de büyük sorunlar var biliyorsunuz. Ürdün’de mesela iki kamp şu an 21 Mart’tan itibaren karantinaya alınmış durumda. Yunanistan’da adalarda 5 kampta olduğunu biliyoruz; özellikle Mora ve Lesvos adasında. Mora kampında halihazırda zaten yani Covid-19 öncesinde de büyük sağlık sorunları ve hijyen sorunları olduğunu biliyoruz. Şimdi, birtakım bilgiler geliyor uluslararası sivil toplum örgütlerinden, ya da işte Médecins Sans Frontières’den (Sınır Tanımayan Doktorlar Örgütü )ama hani bu sorunun aslında yerleşmeye başladığını da görüyoruz özellikle Mora kampı çerçevesinde.

İdlib’i sordunuz; İdlib’de hemen sınırımızın öte yanında bazı kaynaklara göre 1 milyon, bazı kaynaklara göre 2 milyona kadar çıkan, yerinden edilmişlerin yaşadığı bir bölge vardı. Buraya sürekli insani yardım götürülüyordu. Onlarında şu aşamada büyük ölçüde sekteye uğradığını biliyoruz. Dolayısıyla bu insanlar iki tarafta da -yani Türkiye’de de düzensiz göçmenler örneğinden bahsettik- zorluk içindeler. Bildiğiniz gibi, Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri Filippo Grandi ile BM İnsan Hakları Yüksek Komiseri Michelle Bachelet geçen hafta ortak bir bildiri yayınladılar. Dediler ki, “Resmi statüsü ne olursa olsun her göçmenin ulusal sağlık hizmetlerine ya da sistemlerine dahil edilmesi gerekiyor.” Üç hafta önce Portekiz bunun güzel bir örneğini gösterdi ve ülkesindeki tüm düzeniz göçmenlere geçici olarak sağlık hizmetlerini açıt. Bunun sonucunda başka Avrupa Birliği ülkeleri de böyle bir açılımda bulundular. Yunanistan’dan henüz bu konuda bir açılım geldiğini görmedim.

Tabii Türkiye’de uluslararası koruma ve geçici koruma altındaki 4 milyon kişi Türkiye’deki sağlık hizmetlerinden o ya da bu şekilde yararlanabiliyor bir şekilde ama bu kapsayıcılık -Murat Hocamız da bahsetti- düzensiz göçmenleri hiçbir şekilde içermiyor. Düzensiz göçmen deyince aklımıza sadece Türkiye bir sıçrama tahtası olarak kullanıp, Avrupa Birliği ya da başka ülkelere gitmeye çalışan göçmenler gelmesin. Bu transit göçmenler gelmesin. Düzensiz göçmenlerin birçoğu zaten yıllardır Türkiye’de yaşıyor ve kayıt dışı ekonominin bir parçası durumundalar. Bir kısmı Türkçe konuşuyor ya da çat pat konuşuyor, bir kısmı bilmiyor. Yani dolayısıyla, mesela şimdi “biz kendimiz zaten kendimizle zor mücadele ediyoruz, onlarla mı uğraşacağız” diyenler de olacaktır; doğru bu durum ama aynı zamanda ne kadar iç içe olduğumuzun da bir göstergesi. Mesela Ulrich Beck ve Anthony Giddens gibi sosyologların 21. yüzyıla damgasını vuran “risk toplumu” olgusunun aslında her düzeyden insanı göçmen olsun, mülteci olsun, beyaz yakalı olsun, mavi yakalı olsun nasıl etkilediğinin de bir göstergesi diye düşünüyorum.

Aydın: Zaten bu salgın tam da bu dediğini ortaya çıkarttı.

Akçapar: Evet doğru Mustafa Hocam. Ama şöyle; tabi ki özellikle fakirliğin azaltılması, eşitsizliklerin azaltılması, sosyal kapsayıcıların zora girdiği bu dönemde bu bir gerçek. Ama mesela ABD’de görülen ölümlerin önemli bir kısmını Hispanikler ve Siyahiler oluşturuyor. Yani sınıf, etnik köken, ırk ayrımcı sağlık politikalarının da bir sonucu bu sorunlar. Ve tabi şehir mültecileri -Murat Hocam da söyleyecektir- uluslararası koruma ve geçici koruma altındaki sığınmacıların %96-98 arası zaten şehirlerimizde yaşıyor. Yani %4 ün altında kampta kalan mülteci ve sığınmacı var. Şehirlerdeki bu kırılgan gruplar içinde bu hastalığa yakalanma riski, gerekli sağlık hizmetlerine erişememe riski çok daha fazla.

Aydın: Senin söylediklerin bana Johan Galtung’un “Yapısal Şiddet” kavramını. Biz bu Covid-19’la ilgili tartışmaları yaparken, en önemli korunma yöntemlerinden biri olarak “Evde Kal” diyoruz, ana evde kalamayanlar da var.

Akçapar: Aynen, çok orta sınıf bir söylem bu. Evde kalalım home office çalışalım, ama bahsettiğimiz gruplar zaten kırılganlıklarıyla, hassas olmaları nedeniyle evde kalamayan gruplar.

Aydın: Mülteciler de bunlara eklemleniyor ya da başında geliyor. Murat Hocam aynı soruyu sana da sormuş olayım. Senin bu dışardaki kamplarla ilgili bir bilgin var mı? Oradan devam edelim.

Erdoğan: Hocam mümkün olduğuncabunları takip etmeye çalışıyoruz ama kamp olayı bir taraftan da devletlerin prestij alanı olduğu için öyle çok fazla bilgiye ulaşamıyorsunuz. Kimse “burası rezalet halde” demiyor. Ama Yunanistan’dan çok haberler geliyor ve gerçekten facia bir durum var. Çok yaygınlaşan, böyle olduğu için kamptaki mültecilerin bir bölümünün kaçtığı olaylar yaşanıyor, kendisi de virüse kapılmasın diye. 

Şebnem hocamın söylediği, bugüne kadar bu konudaki en iyi uygulamalardan birisini Portekiz yaptı. Portekiz, benim ülkemdeki tüm yabancılar üç ay boyunca yakalanma ya da sınır dışı edilme riski olmadan, ikamet izni varmış gibi davranabilirler, dedi. Ama bizde bunun çok kolay olduğunu sanmıyorum. Bu başka türlü bir ayrışma da getirebilir.

İdlib konusunda; gerçekten oradaki durum konusunda çok fazla bilgi edinemiyoruz. Çünkü o alan da aynı zamanda siyasi, güvenlik önceliklerinin çok ön planda olduğu bir yer. Dolayısıyla orda çok yoğun bir kitlenin çok kötü koşullarda -yazın da, kışın da- suya, ekmeğe bile ulaşamayan bir kitlenin orada yaşadığını biliyoruz. 

Aslında gidişat bu anlamda hakikaten çok karamsarlık yaratıcı. Özellikle en alttakilerin daha da etkileneceği çok belli. Amerika’daki siyahilerin ve Hispaniklerin bu hastalıktan çok etkileniyor olması genetik bir sonuç değil, tamamen içinde bulundukları koşullarla birebir bağlantılı. Dolayısıyla bizde de benzer şeyler olması şaşırtıcı olmayacaktır. Bizdeki özellikle düzensiz göçmenlerin ve diğerlerinin de nasıl yaşadıklarına bir bakmak lazım.

Önemli bir husus da yine bu yoksullukla ilgili: Türkiye’de Türkiye devletinin -kopan bütün dedikodulara rağmen- Türkiye’de yaşayan mültecilere, sığınmacılara adına ne dersek diyelim, onlara verdiği düzenli bir mali destek yok. Sadece 2017 sonrasında yani son 2-3 senedir AB’den gelen o meşhur 3+3 milyar avro içinden bir miktar para –ESSN (Emergency Social Safety Netya da Sosyal Uyum Yardımı -SUY) yardımları veya Kızılay Kart olarak biliniyor- mültecilere dağıtılıyor. Bu paradan bugün için 1,7 milyon kişi yararlanabiliyor; bunun 1,5 milyonu Suriyeli, 200.000’i de Suriyeli olmayan. Aldıkları para da ayda kişi başı 120 TL. Hemen hemen hepsi şehirlerde yaşayan bu insanlar bu parayla zaten geçinemezler. Ama bu parayı alanların geçindiğini düşünelim, geri kalanın çalışmaktan başka seçeneği yok. Sadece çalışacaklar, başka türlü yaşayabilme imkanları yok. Şimdi bu koşullar altında insanların işe gitmekten çekindiği, sokağa çıkmaya çekindiği, ekmek geldiğinde bile alıp almamaya tereddüt ettiği, poşeti dört sefer sildiği bir dönemde bu insanların yaşayabilmek için çalışma zorunluluğu olması onları daha da riskin içine alacaktır. Hatta bir süre sonra başka bir durum ortaya çıkabilir; biz bunun örneklerini bizim kendi insanlarımız üzerinde dünyada gördük. Günter Wallraff’ın meşhur En Alttakilerkitabında görmüştük; en alttaki Alman’ın yapmayı istemediği işlere bizimkiler giderdi, çünkü başka türlü hayatlarını sürdürme imkanları yoktu. Bizde de benzer manzaralar ne yazık ki bundan sonraki süreç içinde daha da yoğun yaşanacak gibi görünüyor.

Malum, açıklanan bütün tedbirler öncelikle firmaları, sonrasında da sadece resmi çalışanları korumaya yönelik. Oysa unuttuğumuz bir şey var. Türkiye ekonomisinin % 33’ü kayıt dışı. Yani 32 milyon TC Vatandaşının en az 10 milyonu da kayıt dışı çalışıyor. Alınan önlemler onları da kapsamıyor. Peki sığınmacılar? Ne yazık ki kayıtlı çalışan Suriyeli sayısı hala 50 bin civarında. Ama bizim Suriyeliler Barometresi çalışmamız da gösteriyor ki, en az 1 milyon Suriyeli ve en az yine 1 milyon diğer sığınmacı ve düzensiz göçmen çalışıyor. Üstelik şu onların çalışması hayatta kalma mücadelesi. Ama unutmayalım ki, onların çalışması bizim günlük rutin hayatımızın sürdürülebilmesi için de ne yazık ki elzem. Türkiye’nin kapasitesi herkese kişi başına bilmem kaç bin dolar verip evinizde kalın demeye el vermiyor. Zaten bunun için mesela sokağa çıkma yasağından ısrarla kaçınılıyor. Eğer bu yapılırsa üretim zincirinin içinde sıkıntılar olacak diye düşünülüyor. Dolayısıyla risk sığınmacılar bakımından daha da artıyor. Bizdeki kamplarda kalanların oranı sadece %1-1,5 civarında. Kamplarda olanlar şu an nispeten şanslı sayılabilecek, kontrol edilebilen, sağlık hizmetleri verilebilen, hijyen konusunda da dikkat edilebilecek bir konumdalar. Ama dışarıdakiler çok önemli. Bu dışarıdakiler önümüzdeki dönemde, bu kriz ortadan kalksa bile, sürekli olarak sadece sağlık sistemi üzerinde yük olarak insanlar olarak değil, aynı zamanda bize olumsuz sağlık problemleri getiren kitleler olarak bir biçimde etiketlenecekler. Bu sürecin de şimdiden bir biçimde yönetilmesi lazım. 

Sağlık Bakanı, Sağlık Kurulu gibi bir Toplum Bilimleri Kurulu’nun oluşturulacağından söz etmişti. Türkiye’de tıpçıları herkes dört kulakla dinliyor ve “ne güzel bilim insanlarımız varmış” diyor. Ama konu sosyal bilimler olunca; bu iş biraz karışır. Çünkü sosyal bilimlerde herkes başka bir tarafından bakacak doğal olarak; böyle de olması lazım. Siyasi-sosyal konularda ülkedeki bölünmüşlük ve gerginlik buna da yansıyor. Zaten bağımsız uzmanlarla çalışma yeteneğimizi uzun süredir zaten kaybettik. Ama en azından oluşturulacak Toplum Bilimleri Kurulu’nun yapısı içinde mutlaka göç ile yakından ilgilenenler ve daha da önemlisi şu an sahada olan ve gerçekten olağanüstü bir fedakarlıkla sahada mültecilere destek olmaya çalışan sivil toplum örgütlerinden temsilcilerin de olması gerekir. ASAM-SGDD, IGAM, Hataya Destek, Kızılay, Mültecilerle Dayanışma Derneği vb pek çok ulusal ve uluslararası kurumların çok ciddi tecrübeleri ve kapasiteleri var. Bundan faydalanmak gerekiyor.

Ama her halükarda bu süreç sığınmacıları daha çok vuracak görünüyor. Çok basitinden eğitim konusu; bizim çocuklarımız online eğitimden yararlanabiliyorlar. Ama Suriyeli çocuklar ya da diğer çocukların bu eğitim imkanına online sistemde hem dil bakımından hem de intenet bağlantısı bakımından ulaşabilmesi istisnalar dışında çok zor. O kayıp kuşaklar kendi içinde katlanıyor ne yazık ki. Toplumda vahim olanda şu ki, bu anlamda ne yazık ki “yazık bunlara” gibi ciddi bir duyarlılık yok; tam tersine “ne halleri varsa görsünler” gibi denilebiliyor. 

Son bir şey daha söyleyeceğim Yunanistan ile ilgili. Bugünlerde özellikle Yunan medyasında yaygınlaşan bir haber var: Diyorlar ki, “Türkiye Edirne sınırındaki denemesini tekrarlıyor, tekrar mültecileri bize doğru sürüyor ve mültecilerin özellikle koronavirüs risklileri bize doğru sürüyor. Buna ben şahsen inanmıyorum. Sığınmacı ve düzensiz göçmenlerin bir bölümü Edirne’de yaklaşık bir ay kaldılar. Bizim otoriteler 150 bin, AB ve Yunan tarafı 350 kişi geçti diyor. Her neyse. Ama konu çok sıcak duruyor. Edirnedekiler, önce çok sert Yunan ve AB mukavemeti karşısında kaldılar. Pek çok insan hakları ihlali yaşandı. Koronavirüs de başlayınca onlar kamplara getirildi. Ama son günlerde bir bölümünün İzmir’e gittiği haberleri var. Bu konu tam da uluslararası ilişkilerin çok önemli bir konusu, zemini haline geliyor. Ve uzun sürede devam edecek gibi görünüyor.

Aydın: Evet; konu güzel bir noktaya geldi. 5-6 dakika daha süremiz var. Bu dakikalarda meselenin uluslararası boyutunu bakalım. Özellikle mültecilerin yoğun bir şekilde güvenlikleştirilmesi, bir güvenlik problemi olarak görülmesi konusu daha çok tabii Avrupa’da gündeme geliyor. Diğer taraftan ne yolla olursa olsun gelen mültecileri bazen güç de kullanarak geri döndürme çabasını görüyoruz -buna sizin literatürde ittirme mi diyorsunuz?

Erdoğan: Evet, push back.

Akçapar: Push back, geri püskürtme, ittirme.

Aydın:Geri püskürtme; Türkçe olarak daha güzel oluyor sanırım. Bu tür yeni uygulamalar da başladı. Murat hocamın Panorama’ya yazdığı kısa bir analiz vardı, oradan gayet iyi hatırlıyorum; Uluslararası mülteci hukukunda ciddi sorunlar var, özellikle uygulamalarda ciddi bir değişiklik ihtiyacı var. Son ikişer üçer dakikalarınızı ne tür değişiklikler olması gerektiği üzerine bir fikir egzersiziyle tamamlarsak güzel olacak diye düşünüyorum.

Akçapar: Çok güzel bir soru. Gerçekten görüyoruz ki ulus devletler artık uluslararası anlaşmalardan doğan yükümlülüklerini bile yerine getirmekten kaçınıyorlar bu dönemde. Yani önümüzdeki Covid-19 sonrası -inşallah sonrasına erişeceğiz- dönemde de bunun artacağını düşünüyoruz. Birleşmiş Milletler 1951 Cenevre Sözleşmesi’ne, Uluslararası İnsan Hakları Beyannamesi’ne ve tabii Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne aykırı tutumlar alınıyor. Sadece Yunanistan mı böyle davranıyor? Hayır; tabii başka devletler de böyle davranıyor. Mesela Küresel Göç Mutabakatı, Küresel Mülteci Mutabakatı, Birleşmiş Milletler’de imzaya açılmıştı. Burada birçok kalkınmış devletin buraya imza atmaktan imtina ettiğini gördük. Bağlayıcılığı olmayan bir belge olmasına rağmen.

Artık 1951 Sözleşmesi’nin bazı açılardan yeterli olmadığını, özellikle kitlesel göçlere bir şekilde deva olmadığını ve sadece bireysel şekilde ele aldığını görüyoruz. Belki o kriterlerin de -5 kriter var- biraz daha genişletilmesi lazım. Mesela çevresel faktörler ya da iklim değişikliğinden kaynaklı ya da insani güvensizlikten kaynaklı faktörlerin de oraya net bir şekilde aktarılması gerektiğini düşünüyorum. Dolayısıyla böyle bir siyasi ortam olacak mı bu Covid-19 sonrası dönemde, bunu tekrar konuşmak lazım; o da ayrı bir tartışma konusu olur diye düşünüyorum. Böyle bir anlaşmayı tekrardan düzenlemek, insan haklarına daha uygun hale getirmek, insana yakışır hale getirmek ve onun ötesinde insana yakışır iş olanaklarını her türlü insana, yani göçmenlere de açmak gibi kriterler önümüzdeki dönemde özellikle göç söyleminin giderek siyasileştiği, popülerleştiği bir ortamda mümkün olacak mı; çok umutlu gözükmüyor açıkçası.

Aydın: Covid-19 bile belki yeterince insani düşünmeye itemeyecek uluslararası arenada aktörleri. Murat Hoca’nın bir önerisi vardı; mültecilerin ilk gittikleri ülkede ikamet etmeleri veya mülteci statüsüne kavuşup orada kalmalarından ziyade asıl nereye istiyorlarsa oraya gitmelerinin sağlanması gibi. Ütopik galiba bu? Evet, Murat Hocam ne diyorsunuz?

Erdoğan: Hocam hemen birkaç önerimi dile getireyim. Bir kere, biz akademik ve biraz da fantastik fikirlerimizi dile getirsek de küresel bir dayanışmayı hiçbir şekilde beklemiyorum. Trump’ın Dünya Sağlık Örgütü’nün parasını kestiği günlerdeyiz. Hem de böyle bir krizin ortasında. Dolayısıyla bu anlamda toplumdan gelen baskılar var; yani bu sadece para işi değil. Toplumların tamamında bizimki de dahil -bakmayın biz biraz üzerini örtüyoruz, çok fazla konuşmak istemiyoruz ama bizim toplumdaki öfke de öyle böyle değil- biz bunu net bir biçimde görüyoruz. Onun için iktidarın söylemi bile “ensar”dan “kapıları açıyoruz”a döndü.  Ama biz bir biçimde bir arada yaşamayı başardık; ne kadar devam eder bilmiyoruz. Yeni gelenler olursa daha da çatlamalar olacağını siyaset de biliyor; o nedenle buna bulaşmak istemiyor. Yani bugünlerde siyasilerin bu konuya girmemesi biraz da bundan kaynaklanıyor. Biz böyle durumlarda hemen Avrupa’ya dönüyoruz, diyoruz ki “Avrupa bize destek ver”. Avrupa ile oldum olası bir nefre-aşk ilişkisi içindeyiz. Şimdi de öyle: Hem Avrupa’ya çok kötü sözler sarf ediyoruz, hem de tek destek gelen yerin de orası olduğunu biliyor ve onlardan talep ediyoruz. Bize Arap ülkelerinden, Rusya’dan, Çin’den, Amerika’dan yardım gelmiyor, yine de gelse gelse en büyük para Avrupa Birliği’nden geliyor. Tabii ki AB bu parayı kendini korumak için veriyor. Onun da farkındayız. Ama bize para vermek onların ne kadar sorumluluğu, neden bunu vermek zorundalar, ayrı bir tartışma konusu, onu ayrıca tartışırız. Ama bence şu anda acilen AB’den tam da bu Covid-19 çerçevesinde Türkiye’ye acil sağlık desteği verilmesi gerekiyor. Ve bu sağlık desteğinin sadece kayıtlı Suriyeliler ya da uluslararası koruma altındakileri değil, düzensiz göçmenleri de kapsayacak biçimde gelmesi lazım ve bunun Türk hükümetine biraz inisiyatif verecek esneklikte bir kaynak olması lazım. Aksi halde siz bu kadar acil bir durumda bu parayı kullanıncaya kadar zaten bir sene geçiyor.

Aydın: Senin destekten kastın aslında maddi destekten bahsediyorsun. 

Erdoğan: Şu aşamada mali destek dışındaki şeyler çok hayalci gerçekten. Öbürünü biz ideal olarak koruyabiliriz, ama bunun olmayacağını hepimiz biliyoruz. Dolayısıyla en azından şu anki süreci yönetebilmek için bu destek gerekli. O zaman bizim hükümettekiler ya da siyasiler de çıkıp diyebilirler ki, biz mültecilere destek veriyoruz; çünkü “birincisi, bunlar insan. İkincisi, onların hastalığı bizim de hastalığımız anlamına gelecek. Üçüncüsü, bunun kaynağını da dış kaynaklardan elde ediyoruz”. Bunu dediğimizde o zaman “ben daha maskemi bile alamadım, siz niye bunlara para veriyorsunuz” gibi tartışmalar da biraz daha bastırılmış olur. Dolayısıyla AB’nin bu konuda hala oynayabileceği bir rol olduğunu düşünüyorum. Bu dönemde destek vermelerinin çok kıymetli olduğunu düşünüyorum. 

İkincisi bizim belki de Suriye konusunu, Suriye’de ne yaptığımız ve ne yapmak istediğimizi, değişen koşullarda bu politikaların ne kadar anlamlı olduğunu değerlendirmemiz için Covid-19 bize bir imkân sağlıyor belki de. Bu siyasilere bir mesaj olarak gitsin. Bunu değerlendirmemiz lazım. Bu işin neresindeyiz, nereye doğru gideceğiz? Bugün de yine şehit haberi vardı. Bunun mutlaka bir başka mantık ve değerlendirme çerçevesi vardır, ama Covid-19 yeni bir şeyi daha ortaya koymuş oldu. Bir başka zorunluluk ortaya koydu. Türk toplumunda şu an Suriye politikasında çok radikal bir değişime bile itiraz edecek kimse olduğunu hiç düşünmüyorum. Siyasiler buna ikna olduktan sonra Türk toplumunun birazcık da bu salgını dikkate alarak, bu konuda çok esnek davranacağından eminim. Belki bu bir takım politika değişikliklerine vesile olur; madem barıştan söz ediyoruz, madem Suriyelilerin ya da diğer mültecilerin evlerine dönmelerinden söz ediyoruz, bunun olması lazım. Olursa Suriyeler evlerine döner mi? Bunda çok şüphem var. Ama en azından yeniler gelmez, ülkenin zor durumda olan ekonomisi daha fazla baskı altında kalmaz ve en önemlisi şehitlerimizin sayısı azalır. 

Son bir nokta; İran sınırımızla ilgili ciddi bir sıkıntımız var. Türkiye’ye son dönemde gelenlerin çok ciddi bir bölümü İran üzerinden geliyor. Hatta Irak’tan gelenler bile İran’a gidip İran üzerinden geliyorlar. İran sınırımızı korumayı bir türlü başaramıyoruz. Dış sınırların korunması Millî Savunma Bakanlığı ile ilgili bir şey ama bir sınırın tek taraftan korunamayacağını anlamış olduk biz son 7-8 senede. Sizin sadece kendi tarafınızdan sınırınızı korumanızla olmuyor, diğer tarafın da size destek vermesi gerekiyor. İran bazen buna göz yumuyor, bazen bilerek itiyor kendi ülkesinde yaşayan Afganlıları vs. Dolayısıyla İran sınırımızı biraz daha dikkate almamız lazım; bu durumu Covid-19 ve aynı zamanda uluslararası ilişkiler boyutu itibariyle bir kez daha göz önünde bulundurmamız lazım. Fakat, uluslararası topluluktan destek beklemek pek gerçekçi görünmüyor. Şu aşamada mali desteğin ötesinde bir şeye evrileceğini çok beklemiyorum açıkçası.

Aydın: Bu söyleşilerin güzel tarafı daha çok dinleme arzusu uyandırmaları. Çünkü yarım saatte ancak konular açılabiliyor ve pek çok soru ortaya çıkıyor. Dolayısıyla sizinle bir program daha yapmamız lazım bence. Ama çok teşekkür ediyorum, bu kısa görüşmede meselenin çok farklı boyutlarına dokunma fırsatı bulduk. Göç ve uluslararası ilişkiler, göç ve sağlık konusunu Profesör Dr Şebnem Köşer Akçapar ve Profesör Dr Murat Erdoğan ile konuştuk. Bir sonraki programda tekrar görüşmek üzere. 

Hocalarımdan da söz aldım deşifreye bakıp ses kaydının eksik olduğu yerleri tamamlayacaklar. İyi hafta sonları, iyi günler diliyorum.

_______________________________________________________________________________________________