Panorama ile Güvenlik Portalı ortaklığında geliştirilen ve eş zamanlı yayınlanacak olan “Odak Suriye” programının ilki için sanal ortamda bir araya gelen Prof. Dr. Mustafa Aydın (Kadir Has Üniversitesi), Doç. Dr. Nihat Ali Özcan (TOBB-ETÜ) ve Doç. Dr. Serhat Erkmen (Ahi Evran Üniversitesi), İdlib’teki son gelişmeleri ve Suriye’nin geleceğini tartıştılar. Programın deşifresini okumak için lütfen sayfanın altına bakınız.
Odak Suriye ‘nin video kaydını izlemek için:
Odak Suriye ‘nin ses kaydını dinlemek için:
ODAK SURİYE – I
İdlib’de neler oluyor? Taraflar yeni bir müdahaleye hazırlık mı yapıyor? Türkiye-Rusya-Suriye-Muhalifler dörtgenindeki gelişmeler nelerdir?
Mustafa Aydın – 05 Mayıs 2020
* Deşifre edilen metin yazılı hale getirirken okumayı kolaylaştırmak için Panorama editörleri tarafından anlamı bozmayacak sadeleştirmeler, kelime yeri değiştirme ve ifade düzeltmeleri ile yabancı dildeki kelimelerin Türkçe karşılıkları ve bazı basit kelime eklemeleri yapılmıştır. Deşifre için Gizem Kaya ve Eda Kahraman’a teşekkür ederiz.
Mustafa Aydın (Aydın): Hoş geldiniz. Bu seferki konuşmamız biraz gündemde aşağılara düşmüş olan bir konu ama aslında birkaç ay öncesine kadar Türkiye gündeminin en tepesinde yer alıyordu. Covid-19 bütün gündemi alt üst edince İdlib, Afrin, Suriye konuları bir anlamda arka plana atıldı. Ama sahadaki hareketlilik bu arada durmuş değil. Aslına bakarsanız korona günlerinde çok hareketli bir saha var. Hatta muhtemelen bir sonraki çatışmanın zemini de ortaya çıkmış gibi gözüküyor.
Bu konuyu çok değerli iki uzmanla konuşacağız. Kendileri bölgeyi ve bu konuları çok yakından takip ediyorlar. Nihat Ali Özcan ve Serhat Erkmen bugün bizimle birlikteler. Serhat seninle başlayalım istersen. İki gün önce İdlib’le ilgili “neler oluyor” diye çok ayrıntılı bir yazı yazdın. Bize Türkiye ile Rusya arasında imzalanan ve bir anlamda bölgede uygulama aşamasında zorlanan ateşkes anlaşmasından başlayarak bugüne kadar İdlib’de ne oldu özetler misin?
Serhat Erkmen (Erkmen): Aslında daha önce olanların çok benzeri gelişmeler oluyor. Yani nihai noktaya gelinceye kadar İdlib’de ateşkes bir sonraki çatışmaya kadar geçen hazırlık safhası. Yoksa kalıcı bir düzen inşasına yönelik bir durumu ifade etmiyor maalesef. Şimdi de aynı şekilde; fakat bu seferki biraz daha uzun zamana yayılabilir. Bir öncekinde Ağustos ayında ateşkes yapılmıştı, Aralık ayında yeniden çatışmalar başlamıştı. Bu sefer hem bölge şartlarının gerekliliği hem bu koronavirüsün yaratmış olduğu etki, hem de Suriye ve Rusya’nın içinde bulunduğu şartlar gibi faktörler nedeniyle çatışmalar birkaç ay daha ötelenebilir. Nihayetinde, tarafların henüz tamamlanmamış bir çatışmanın bir sonraki evresine geçmek için aradaki süreyi kullandıklarını görüyoruz.
Çatışmaya hazırlık deyince aklımıza ne geliyor? Suriye ordusu burada yığınaklarını artırmaya devam ediyor. Bu yığınak bir öncekinde M5 odaklıydı şimdi M4 odaklı. Ek olarak bu sefer önceki çatışmalarda olmadığı ölçüde İran yanlısı grupların dahil oldukları bir yığınaklanma süreci görüyoruz. İdlib çevresindeki son çatışmalar ilk olarak Mayıs ayında Suriye ordusunun operasyonlarıyla başladığında İranlılar hiç dahil olmadı bu sürece, sadece Temmuz ayının son haftasında varlıklarını gördük; Aralık ayında başlayan bir önceki çatışma sürecinde ise sınırlı bir alanda daha kısmi bir İran yanlısı milis gruplarının varlığı vardı. Bu sefer ise baştan itibaren daha ağırlıklı biçimde varlar.
Bu seferki bir diğer önemli fark hazırlık safhasında Türkiye’nin de hazırlık yapmaya başlamış olması. Önceki iki aşamada Türkiye bir çatışmaya doğrudan müdahil olacak ya da onun bir parçası olacak şeklinde bir hazırlığa gitmemişti. 2019 yazındaki gelişmeleri hatırlayın; Rusya’nın ya da Suriye’nin Türkiye’nin gözlem noktalarına yapmış olduğu takviyeye bir hava saldırısı vardı hatırlarsanız. Sonra durdurulmuştu. O zaman kuşatma altına alınmıştı üslerden bir tanesi. Çatışma devam ederken gözlem noktasına takviye yapan ve kendi bulunduğu askeri bölgelerin çatışmanın dışında kalacağını düşünen bir Türkiye’den bugün geldiğimiz noktada bir sonraki evrede belki de doğrudan çatışmaya hazırlanan bir Türkiye’ye evrilmeye başladığını görüyoruz. Bu aslında Aralık ayında başlayan çatışmalarda da yoktu. Hatırlarsanız, Ocak ayının sonunda Türkiye bölgede yeni askeri noktalar oluşturmaya ve çatışmaya hazırlık yapmaya başladı. O zamana kadar birtakım söylemler kullanıyorduk, ‘Soçi Anlaşması çizgisine geri dönecek bunlar’ diye ama bunun altını dolduran hiçbir şey yoktu. Ne zaman rejim Serakib’i ele geçirdi, ne zamanki önce Maaret el Numan’ı ele geçirdi sonra Serakib’e yürümeye başladı; Türkiye o zaman varlığını göstermeye başlamıştı.
Şimdi ne oluyor? Şimdi net bir şekilde Türkiye önümüzdeki ortaya çıkacak çatışmaya yönelik hazırlık yapıyor. Dolayısıyla bütün tarafların, sahadaki yerel grupların, El-Kaiede’cilerin, Türkiye’nin, Rusya’nın, İran’ın, Suriye’nin, her birinin son derece dar bir alanda bir sonraki çatışma evresine hazırlık safhasına girdiklerini görüyoruz. Dolayısıyla bu seferki çatışma biraz daha uzun sürecek. Daha sert bir maç olacak belki dar bir alanda; ama ‘o gider bu gelir, Suriye ordusu bomba atar, ilerler, muhalifler bir şey yapamaz’ gibi bir şey yok bu sefer. Muhaliflerin kapasitesi çok sınırlı. Havaya karşı etkinlikleri çok zayıf. Ama bu sefer işin içinde Türkiye de var. Hava savunma sistemlerini operasyonun bitimine üç gün kala getiren bir Türkiye değil bu; geçen sefer öyle şeyler de yaşanmıştı. Dolayısıyla bu sefer epey yoğun bir hazırlık safhası geçiyor. Oranın kendisine ait bir gündemi var.
Aydın: Benim anladığım bu sefer Türkiye de ciddi hazırlık yapıyor çatışma çıkma olasılığına karşılık. Nihat hocam aynı soruyu sana da sormak istiyorum, ama resmi biraz daha da genişletebiliriz. Birkaç gün önce Afrin’de bir terör saldırısı gerçekleşti. Bu durumun İdlib’le bir bağlantısı var mı? Resmi daha büyük genişletebilir miyiz? İran ve Rusya da hazırlık yapıyor muhtemelen. Büyük resimde ne oluyor? Türkiye’nin hazırlıklarını zayıflatmak için mi Afrin’de bomba patlatıldı? Yoksa onun kendi mantığı mı var?
Nihat Ali Özcan (Özcan): İdlib’i merkeze alıp Suriye haritasının içine yerleştirdiğimizde ve sizin söylediğiniz gibi biraz geriye çekilip baktığımızda işler karmaşık gözüküyor. Çünkü İdlib sanki burada bir manivela. Kim için manivela? Uzunca bir listemiz var aslında. En önemlisi son zamanlardaki Amerika’nın çok muhlis, anlayışlı, Türkiye’yi kucaklayıcı yaklaşımı. Bu beni heyecanlandırıyor :)) Bu büyük ihtimalle Rusya’nın Suriye’deki varlığına ilave faturalar gönderme arzusundan. Amerikan-Rus rekabetini görüyoruz Suriye üzerinde. Bu rekabet yalnız değil tabii, çünkü bunu tetiklediğinizde birdenbire bu denkleme genelin bir parçası olarak Türk-Amerikan ilişkileri, Türkiye-Rusya ilişkileri de giriyor. İdlib’de bundan sonra herkes hazırlık yapıyor, gardını almaya çalışıyor dedik ama sonuçta atılacak yumruğun sadece ringin içerisinde kalacağına garanti veremiyoruz.
Burada ayrıca bir İran-İsrail hesaplaşması görüyoruz. İsrail de yakından etkileniyor. İsrail geçen hafta bir açıklama yaparak, ‘artık İran’ı burada kontrol etmekten buradan gönderme safhasına geçiyoruz’ dedi. Bu gönderme durumu çok ilgisiz gibi görünebilir; ama öte yandan Avrupa’da da Almanya Hizbullah’ı terörist ilan ediyor. Hizbullah’ın içerisinde ciddi bir Covid-19 salgını var. Lübnan’da ekonomi çökmüş durumda. İran eskisi kadar para veremiyor, bazı maaşları ödeyemiyor. Demek ki bir İsrail-İran meselesi de var büyük resimde.
Türkiye-AB ilişkileri de var. Çünkü İdlib sorununun nasıl yönetileceği, sorunun nereye geleceği, Türkiye ile bağlantılı olarak mülteciler ile korona salgının AB ülkelerine stratejik boyutta zarar verme (Örn. kontrolsüz göçmen meselesi) olasılığını ve bu covid-19 gibi bir sağlık sorunu için alınan tedbirlerin bunların üzerinde nasıl etkisi olacağını da düşünmek zorundasınız.
Diğer taraftan İdlib’deki radikal unsurların geleceği ile ilgili konular kimin üzerine kalacak? Amerika’nın son dönemdeki muhlis yaklaşımı ile, birdenbire kendi listesindeki El-Kaide bağlantılı örgütleri, bunlar Rusya konusu gündeme geldiğinde, “kabul edilebilecek radikaller” listesine dönüştürdüğünü görüyoruz.
İdlib’i konuşurken bu kadar çok sayıda aktörü ve her birinin birbiriyle uzlaşan ve uzlaşmayan hesapları üzerinden konuşmalıyız. Tamam, ‘İdlib’de hesaplaşmaya hazırız’. Fakat karşı tarafta kim var?
Aydın: Kiminle hesaplaşacağız belli değil mi?
Özcan: Ringe çıkacağız ama hakem de ara sıra oyuna giriyor. Böyle olunca İdlib aslında bir sembole dönüşüyor; buzdağının görünen kısmı. Çok sayıda oyuncu ve hesap var görünmeyen kısmında. Sonuç olarak niyetler meselesi var. Amerika ile Rusya, bu aşureye tadını veren ikili.
Rusya Suriye’nin geleceği tartışmalarının yapıldığı yerde veya yapılacağı anda böyle sorunlu bir İdlib’le masaya oturmak istemiyor. Bu şekilde, bu tür grupları muhatap diye alarak masaya oturtulmalarına rıza göstermeyeceğini ilk günden beri söylüyor. Bunlar teröristtir diyor. Bu ne demek? ‘Bizim teröristlere ne yapacağımızı onlar bilir’ demek. Bunu salam gibi yapıyor. Birinci parçayı böldü, M5 karayolunu bitirdi, şimdi M4 ü temizleyecek. M4 de dahil olmak üzere. Arıza çıktığında ‘şunu bir düzelt’ diye bize söylüyor. Şimdi bunu yapacak ve İdlib’de masaya oturduğunda bu tür bir muhatap istemiyor karşısında.
Amerika’da bu süreç uzasın istiyor ateşkes falan derken; aslında çok böyle insanlara üzüldüğünden değil, ateşkes olsun iş sürüncemeye dökülsün, sonra siyasal olarak masaya gelsin, tartışalım istiyor. Böylece hem buranın Rusya’ya maliyeti artsın hem de Rusya buradan kesin bir zaferle çıkmasın istiyor. Amerika da bu iş için bizi desteklediğini belirtiyor; Amerikan Büyükelçiliği temsilciliği Türkiye’yi desteklediğini belirtti. Diğer taraftan Ruslar da bir an önce bu arızanın ortadan kaldırılmasını istiyor. Bu yarışta bir taraftan da zamana oynanıyor; zira zaman tarafların stratejilerini de belirleyecek; o yüzden içerideki kaynamalar – ki savaş alanından bahsediyoruz tabii kaynamalar olacak- mekanik değil. Her şeyi yüzde yüz görmemiz mümkün değil. Ama genel eğilimlerden söz ediyoruz. Önümüzdeki günlerde herkes dikkatini buraya çevirmeye başladığında bu heyecan verici gelişmelerden kimin baskın çıkacağını göreceğiz. Dolayısıyla biz sadece İdlib’i değil, geniş bir çerçeveyi konuşuyoruz.
Aydın: Evet, güzel. Nihat Hoca çerçeveyi genişletti. Serhat senden yine çerçeveyi daraltıp İdlib’e odaklamanı isteyeceğim. Hakikaten o geniş çerçevenin odaklandığı bir nokta haline gelmiş durumda İdlib. İdlib’de biz Türkiye’ye odaklanıyoruz ve Türkiye merkezinden bakınca Amerika, Rusya, İsrail, Almanya gibi ülkeler devreye giriyor. Onlar ne yapıyor ne istiyor diye bakıyoruz. Ama İdlib özelinde baktığımızda bir de aslında müttefik gibi gözükenler arasında da gerginlikler var. Burada özellikle Rusya ve İran konusunu biraz gündeme getirmek istiyorum. Suriye ile ilgili olduğunda Türkiye’de İran pek dikkate alınmıyor, izlenmiyor. Ama son İdlib çatışmalarında İran’la da ilgili birtakım gelişmeler vardı. İran destekli gruplara Türkiye’nin insansız hava araçları ile saldırı düzenlediği haberleri çıkmıştı. Bu sefer sanırım İdlib özellikle M4’ün altındaki bölge için İran tarafında da ciddi bir hazırlık var. Bu bölgeye nasıl yansıyor? Bir de buna belki oradaki ‘radikal gruplar’ deyip geçtiğimiz ama aslında çok sayıda farklı hedefi amacı olan gruplar arasındaki ilişkileri ekler misin? Bu ikisini ortaya koyarsan, analizi çok odaklı hale getirmiş oluruz.
Erkmen: Nihat hocamın söyledikleri bana şunu düşündürttü: Türkiye’nin Suriye’deki sınır ötesi operasyonlarına ve varlığına baktığımda şunu düşünüyorum; İdlib diğerlerinden çok temel bir nedenle farklı. Fırat Kalkanı’nda, Zeytin Dalı’nda, Barış Pınarı’nda, genelde bizim başlattığımız ve sonra bir şekilde durdurulduğumuz, ama inisiyatifin genellikle Türkiye’nin elinde olduğu operasyonlar yaşadık. Fakat İdlib’e bence biz isteyerek, bilerek girmedik; bir şekilde çekildik. Buraya çekilme sürecimiz 2017’nin sonundan itibaren Suriye konusunda belki bugüne kadar karşımıza çıkan en büyük risklerden bir tanesi oldu. Giderek de daha kötü ve karmaşık bir sürece doğru sürükleniyoruz. Hocamın az önce tanımladığı geniş çerçeve de bunu gösteriyor.
Aydın: Türkiye’de sınır dışı asker gönderme konusunda meclisten karar alınırken genellikle ‘yeri, çerçevesi, zamanı hükümetçe belirlenmek üzere’ denir. Senin dediğin bana onu hatırlattı. Kuzey’deki operasyonların hepsinde zamanlama ve yeri Türkiye tarafında belirlenirken, İdlib’de Türkiye bir savunma pozisyonunda; aslında Suriye rejim güçlerinin arkasında Rusya ile başlattığı çatışmalara her seferinde karşılık veriyoruz. Ama bu sefer sen farklı olduğunu söylüyorsun; bir hazırlık var diyorsun.
Erkmen: Diğer taraflar da kendi çaplarında bir otorite kurmaya çalışıyorlar ama Türkiye’nin de kontrol ettiği bir alan var. Burada kontrol ettiği alanı savunmaya yönelik bir hamle değil bu. Neyi savunduğunu da bilmiyor. Temel sorun buradan kaynaklanıyor bence.
İranlı milisler Batı Halep’te ve Halep’te hep varlardı. Dolayısıyla biz bunlarla sürtüşüyorduk. Nerede sürtüştük? Zeytin Dalında, hatırlayın Afrin’e rejimin bayrağını çekmeye giden İran yanlısı bir milis grup -Bülbül ve Zehra’dan- geliyordu, topçu atışıyla gelen konvoyu vurduk, geri döndüler. Şimdi bunlar hafızalardan silindi ama eğer onlar gelip de bayrağı çekmiş olsalardı bugün İranlılarla o bölgedeki mücadelemizi başka bir biçimde konuşuyor olacaktık.
Son operasyonda -Aralık’la Mart arası sürende- Halep’in batısında belli bir bölgede vardı bunlar. Tam da Türkiye Serakib’i geri almaya çalışıyordu ya, ya da ÖSO, onlar geri almaya çalışırken karşılarında bunlar olduğu için ve ÖSO’ya çok sayıda zarar verdikleri için sizin söylediğiniz vaka yaşandı. Batı Halep’te bunların karargahını bulduk, vurduk. Pakistan’dan Afganistan’dan ve Lübnan’dan getirdikleri grupların doğrudan bulunduğu yerdi. Şimdi bu sefer İranlıların karşımızda iki nedenden dolayı bulunduğunu düşünüyorum.
Birincisi Rusya ile İran’ın Suriye konusunda pek çok konuda hemfikir olmadıklarını savunabilirim. Rusya’nın İran’ı bu bölgeden -kendi etki alanı olarak gördüğü için- özellikle uzak tutmaya çalıştığını görüyorduk. Fakat bu sefer bence İran yanlısı gruplara Rusya’nın da ihtiyacı var. Çünkü rejimin insan kaynağı epey sınırlı, İran’ın da elbette sonsuz değil. Hocamın dediği gibi ödemelerde ya da bunları getirmede birtakım sıkıntılar var ama halihazırdabölgede bulunanların güneyden (Ürdün sınırından) özellikle İsrail baskısı nedeniyle kuzeye Halep bölgesine kaydığını görüyoruz. Çünkü Ürdün sınırına yakın bölgeleri çatır çatır vuruyor İsrail. Ayrıca Rusya bunları bu tarafa getirmek zorunda çünkü insan gücüne ihtiyacı var. Bu bölge son derece dağlık ve çok adam yiyecek. Yani rejim bir önceki çatışmadaki kaybından çok daha fazlasını muhtemelen bu alanda kaybedecek. Bu nedenle ek güce ihtiyaçları var.
İkincisi Rusya şunu da görüyor: Ne kadar rejimin içerisinde kendisine yakın gruplar çatışmaya dahil olur da kaybederlerse, aslında Şam’daki etki oranı da o kadar azalacak. Dolayısıyla İran’a yakın gruplar gelsin. Kaybedecekse onlar yok olsunlar diyor. Rejimin içindeki unsurlar da gidiyor elbette. Milis gruplardan bahsetmiyorum. Şam’da da İran’ın yanında Suriye istihbaratında, ordusunda olan gruplar var, onları da bir yere çekiyor. Birincisi bu: İranlılar. Önümüzdeki dönemde çatışma çıkarsa eğer çokça bunlardan konuşacağız. Bir sürü milis gruplarının isimlerini öğreneceğiz.
İkincisi de ‘radikal’ dediğimiz gruplar. Türkiye’de şöyle bir algı var; sakallı görünen herkes radikal. Aslında bunun farklı karşılıkları var. Müslüman Kardeşler olanları var; radikal görünen ama tamamen laik-milliyetçi olan gruplar var. O ayrı apayrı bir şey. Fakat bizim sorunumuz şu: Bir türlü kabul etmek istemediğimiz ancak uzun vadede bize olan yansıması en büyük olan mesele bu radikaller mevzusu. Çünkü nihayetinde bu maç burada bitecek. Yani İdlib’te bir şekilde 3 seneye ya da 5 seneye bir şekilde rejim -Rusya desteğiyle- geri dönecek. O zaman sorun başlayacak. Bunlara ne olacak, nereye gidecekler. Yani 3-5 tane silahlı adamdan bahsetmiyoruz. Sayıları toplamda -en radikal olanlar, yani El Kaide ve türevlerinden bahsediyoruz- eli silah tutabilen en az 20.000 insandan bahsediyoruz. Bunların ailelerinden ve ilişki ağlarından bahsediyoruz. Bunlar nihayetinde bizim karşımızda bir problem olarak çıkacaklar. Dahası, vazgeçmek isteseler bile son alan burası; çünkü gidecek bir yerleri kalmadı Suriye’de. Yani Fırat’ın doğusunda PKK var, kuzey, batı ve güneyinde biz varız. Zaten bunları bölgemize almıyoruz. Geri kalan Rusya’nın ve rejimin kontrolündeki alanlardan bahsediyoruz. Dolayısıyla bu grupların buradaki varlığına bir şekilde çözüm bulunması gerekiyor. En kolayı Rusya’nın perspektifi…
Aydın: ‘Yok edelim gitsin’ yaklaşımı…
Erkmen: Evet. Amerikalıların yaptığı da ‘aslında bunlar o kadar da kötü çocuklar değil’ söylemi… Tabii aralarında gerçekten kötü çocuklar da var. Kim var? Huraseddin Örgütü var örneğin. Bunlar tam El-Kaide. Yani bizim Afganistan’da bir zamanlar konuştuğumuz El Kaideciler vardı ya, Yemen’de, Afganistan’da; şimdi hiç kimse bu işi hafife almasın. Suriye’de gerçek El-Kaide var ve El-Kaide’nin yaşayan liderlerinin en büyük kısmı, önemli bazı isimleri bugün Suriye’de ve aslında İdlib’de aslında. Bunlar hala orada duruyorlar. Varlıklarını devam ettiriyorlar. Amerikalıların tarzı belli; onları tespit ediyor ve nokta operasyonuyla vuruyor. Bir de El-Kaide’nin içinden çıkabilmiş ‘iyi çocuklar’ var. Kim bunlar? HTŞ’nin (Heyet Tahrir el-Şam) yeni liderleri. Çünkü ‘ılımlılar’ şu an. Ama benim perspektifimden böyle bir şey yok.
Aydın: Tabii oradaki ılımlı da göreli bir şey aslına bakarsan. El-Kaide’ye göre ılımlı demek isteniyor sanırım.
Erkmen: Şöyle ki, zaten kendilerinin söylediği şu, “biz artık El-Kaide’ye doğrudan bağlantılı değiliz ama gönlümüz El-Kaide’de.” Ilımlılaşma dediğimiz şeyin de görüntüsü bu. Pragmatik bir çizgisi var mı? Var. Ona bir şüphe yok. Ama zaten El-Kaide’yle bugüne kadar yerel bağlantısı olan grupların hepsi pragmatist çizgideydi. Bizim burada sadece soruya odaklanarak anlayabilmemiz mümkün değil. Sudan’da, Somali’de, Afganistan’da, yani El-Kaide’nin daha önce varlık gösterdiği, içerisinde yaşayabildiği yerlerde de benzer durumlarla karşılaşılır. Onlar El-Kaide olmaktan vazgeçtiler mi? Hayır; Yemen’e baktığımız zaman Eş-Şebab hala duruyor yerinde.
Özetle şunu söyleyebilirim. Burada özellikle çatışma safhasına bakıldığı zaman, “bu gruplar İran’a, Rusya’ya, rejime karşı savaşıyorlar. Aslında o kadar da kötü adamlar olmayabilirler; asıl çatışmaya işte bunlar giriyorlar” dediğiniz adamların hiç de öyle olmadıklarını tarih bize başka coğrafyalarda gösterdi. Maalesef burada da sorun yaşatarak gösteriyor. Geçtiğimiz günlerde yine İdlib’de M-4 üzerinde şehit verdik. Bu itiş kakış devam ettiği sürece, gündem başka bir şey olduğu için çok çabuk unutulan ama maalesef istatistiksel olarak bir, iki diye girdiği için pek dikkat çekmeyen fakat giderek artan sayıda Türk askerleri öldürüldü. Bunu da bir tarafa yazmamız gerekiyor. İşte “bu askerleri Huraseddin öldürdü, HTŞ öldürdü” söylemi kimsenin umurunda değil; o grupların ismi önemli değil. Orada bir varlık var ve sizin de anlaşamadığınız durumda askerlerinizi öldürüyor. Dolayısıyla önümüzdeki günlerde bence bunu başka bir şekilde konuşacağız.
Ama Rusya’nın dediğini Türkiye’nin yapabilmesi de kolay değil; bu aslında şu sorunun cevabına bakıyor: nereye gidecekler? Libya’ya mı, Yemen’e mi, Afganistan’a mı? Hangi ülke bunların topraklarından geçmesine izin verecek? Bu mesele bence İdlib’de çatışma sonrasında en çok tartışılan konu olur.
Aydın: Uluslararası alandaki enteresan haberlerden birisi de -Türkiye’nin ÖSO’dan gönüllüleri Libya’ya götürdüğü çok konuşuldu ama daha da enteresanı var- en son İdlib operasyonundan sonra Suriye’nin kontrolünde kalan bölgedeki tırnak içinde Rusya’nın da herkesin de radikal bildiği ve Türkiye’yle hareket etmeyen veya ÖSO’ya katılmamış gruplardan Rusya’nın gönüllü toplayıp Libya’ya götürdüğüne dair çıkan haberler. Dolayısıyla İdlib çatışması aslında biraz Libya’ya doğru genişliyor gibi gözüküyor. Buradan gördüğümüz Nihat hocam; biz ne kadar daraltmaya çalışsak da resim bir yerden uç veriyor ve genişliyor. Farklı unsurlara dayanıyor. Ama ben şunu anlıyorum; önümüzdeki dönemde -hatta çok uzak olmayan yakın bir dönemde- İdlib’de M4’ün altının kontrolü için yeni bir çatışma yaşanacak gibi gözüküyor. Buna karşılık Türkiye de birtakım önlemler almaya çalışıyor. M4’ün kuzeyinde pozisyonunu güçlendirmeye çalışıyor. Ama ben bunların kısa ve orta vadeli taktikler olduğunu anlıyorum. Büyük resimde -Nihat hocam sen seversin stratejiyi- Türkiye’nin stratejisi nedir veya ne olmalıdır? Taktiksel unsurları bir kenara bırakırsak, Türkiye’nin Suriye stratejisi, İdlib stratejisi ne olmalıdır? Bunlar birbirine nasıl bağlanmalıdır?
Özcan: Türkiye’nin İdlib’deki varlığı Aralık ayından beri karakter değiştiriyor. Bu nereye denk geliyor? Sayın Cumhurbaşkanı’nın Amerika ziyaretinden sonra bizim İdlib’deki varlığımızın karakteri değişiyor.
Aydın: Nereden nereye geçiyor, ne oluyor?
Özcan: İdlib’de değişiyor. Bu barışı koruma misyonunu [Çatışmasızlık Bölgesi oluşturulması]hatırlarsanız, daha geniş İdlib’in çeperinde biz tesbih tanesi gibi gözetleme noktaları kuracaktık.
Aydın: Evet, 12 tane kuruldu.
Özcan: Adı üstünde ‘gözetleme noktası’; gözetleyeceğiz. Burada ne oluyor, kim ne yapıyor diye bakacağız. Şimdi o gözetleme noktalarından yola çıkarak [başka bir noktaya evrildik. Zira]eğer ringde Suriye’yle [ve/veya]Rusya’yla kapışırsak ne olacak; bu gözetleme noktalarını düşman hatlarının gerisinde bırakarak geri çekildik.
Aydın: Evet, bir kısmını bırakarak.
Özcan: Bu ne askerlik bilimiyle ne stratejik düşünceyle ve ne de tarihsel tecrübeyle mütenasip bir durum değil. Tabii büyük ihtimalle büyüklerimiz Talimname’den bize gösterirler, “bak burada böyle yazıyor” falan diye, ama okuduğumuz ve gördüğümüz kadarıyla tarihsel tecrübe böyle bir şey olamayacağını söylüyor. Hele de bu kadar kamuoyu duyarlılığı olan bir ülkede adama sorarlar “bu çocukları burada bıraktın; bir de üstelik aç susuz” falan diye. Her neyse, onu bir kenara koyalım. Bizim oradaki barışı gözetleme görevimiz, misyonumuz birdenbire kendi irademizin dışında barışı zorlamaya dönüştü. Ardından da sahayı savunmaya dönüştü. Şimdi bakın; dikkat ederseniz her bir hareket hem metot olarak hem araç olarak ve niyet olarak birbirinden farklı. Yani barışı korumada aracınız, işte tespih tanesi gibi dizilip gözetliyorsun falan, Kıbrıs’taki Birleşmiş Milletler’in barışı koruma misyonu gibi düşünün. Öbür taraftan bu nereye doğru gidiyor bakın…
Aydın: Barışı zorlamaya dedin.
Özcan: Barışı zorlama; sonra da birdenbire biz kendimizi bir araziyi savunmaya zorunlu hissediyoruz. Bunların her biri operasyonel karakteri de değiştiriyor. Mesela diyelim ki barışı koruma işini yaparken devlet kurumlarından istihbarat çok aktifken, iş arazi savunmaya geldiğinde, konu birdenbire ordunun ilgilenmesi gereken bir karaktere dönüşüyor. Biz şu anda yavaş yavaş oraya doğru gidiyoruz. Biraz önce Serhat’ın dediği yere gidiyoruz; adam yığıyoruz, hesaplar yapıyoruz, gelirse karşılayacağız falan. Bu bizim için farklı bir pozisyon ve farklı bir duruma doğru gitmiş gözüküyor. Şimdi bu çerçevede İdlib’i Suriye haritasının üstünde işaretleyip koyduğunuzda, coğrafi olarak sanırım Suriye’nin %1’i veya %1,5’una falan tekabül ediyor -hadi içinde yoğun nüfus da var diyelim. Nasıl olacak şimdi sizin oradaki koruma misyonunuz? Bunu ya mültecileri korumak için yaparsınız -ki güvenli bölge diyorduk ama güvenli bölge de kayboldu gitti…
Aydın: Hava sahasını kontrol edemeyince olmuyor tabi güvenli bölge.
Özcan: Şimdi güvenli bölge dediğimiz zaman ikiye ayrılır: ya sivilleri korumaya yönelik bir güvenli bölge olmuştur, insanların müdahalesine falan izin vermeyen, ya da güvenli bölge aslında bir gayrinizami harp ya da gerilla savaşı kavramıdır. Yani uzun süreli bir gerillacılık yapacaksınızdır; gerillanın istirahat edeceği ve dinleneceği, eğitim göreceği, organize olacağı ve müdahalelerden korunacağı bir bölgeye işaret eder. Şimdi buna baktığınızda ne uluslararası sistemin müdahalesiyle burada bir güvenli bölge var, yani sivilleri koruma konusunda Avrupa Birliği, Birleşmiş Milletler gibi, ne de gerillacılık açısından bakarsanız bir güvenli bölge var; bu sadece bir fantezi. Yani bu kadarcık, derinliği olmayan, bu kadar çok yoğun sivilin olduğu, arazinin bu kadar küçük olduğu bir yerde ve karşı tarafın da şimdiki bulunduğu destekle bu işi uzun süre götüremezsiniz. Götüremeyeceğiniz için de kendiniz girdiniz zaten sonunda. Yani başlangıçta tespih tanesi gibi dizilmiş güvenlik noktalarının güvenliğini sağlamaya giderken, birdenbire araziyi savunur olarak buldunuz kendinizi.
Şimdi burada araziyi savunmaya başladığınızda, işin öbür düzensiz (irregular) karakteri düzenliye doğru değişiyor artık. Siz “tepeleri nasıl tutarım, araziyi nasıl tutarım” sorularını sormaya başlıyorsunuz. Şimdi tabii, içeridekilere de baktığınızda, bunların marka değerleri çok iyi değil. Her ne kadar son dönemde Amerika sertifika verse de, yani bunlar “iyi çocuklardır” falan dese de, bu grupların hem içeride -Türkiye’nin içinde- hem de uluslararası alandaki marka değerleri pek matah değil.
Aydın: İki dakikan var hocam bu arada.
Özcan: Bu durumda bunlarla bir araya gelirseniz, olumsuz imajları sizin de üzerinize sıçrar. Bu da size uluslararası alanda ciddi zorlukla getirir. Amerika’nın umurunda değil, ona göre 40.000 kişiyi öldürür Ruslar, zaten temizler bir şekilde. Dolayısıyla da bu içerideki ayrışma ve çatışmalar, sizin hem Suriye’ye ve Rusya’ya karşı hem de içeridekileri birleştirip reform edemediğiniz için, ayrıca Özgür Suriye Ordusu da hem imajını hem de potansiyelini kaybettiği için, şimdi Türkiye hiç tanıdık olmadığı, tarihsel tecrübeleri de bulunmayan yeni ve zorlu bir süreçle karşı karşıya. Bunun Türkçe’deki tam karşılığı “aşağıya tükürsen sakal, yukarı tükürsem bıyık”.
Aydın: Konuşmanın gidişatından “bunun Türkçe’deki karşılığı” dediğin zaman stratejik bir terminoloji aktaracaksın diye düşünmüştüm; ama bu da olur tabii, “aşağı tükürsen sakal yukarı tükürsen bıyık.” Yani diyorsun ki bir açmaz var…
Özcan: Evet açmaz. Ama stratejik değil taktik bir açmaz. Çok bir şey yok, mecbur kalırsan bırakırsın gidersin diyor kitap. Sonuçta bırakıp gidersiniz. Yani ısrar etmenin bir anlamı yok.
Aydın: Serhat; sana da 3 dakika kadar verirsek her şeyi toparlarsın diye düşünüyorum. Ben baştan beri İdlib’de aslında bir salam taktiğiile yavaş yavaş İdlib’in parça parça, ufak ufak rejim güçlerinin kontrolüne geçeceğini düşünüyorum. Bu da zaten hakikaten böyle oluyor; işte, bir hazırlık, bir savaş, bir çatışma, bir gerileme gidiyor. Aynı taktik sürekli uygulanıyor. Şimdi önümüzdeki takvime baktığımızda sen nasıl bir süreç görüyorsun kısa-orta vadede İdlib’le bağlantılı olarak?
Erkmen: Haklısınız, bu şekilde ilerliyor. Yeni de başlamadı. İlk ne zaman başladı? 2016 Aralık’ta Halep’in düşmesi ile başladı; ben orada başladığını düşünüyorum. Nihat Hoca’nın da dediği gibi, Suriye’de yüzölçümü diğerleriyle karşılaştırılamayacak kadar küçük bir alan. Bunu nereye kadar savunabilirsiniz? Üstelik nüfus yoğunluğunun bu kadar yoğun olduğu bir yerde. 2016 Aralık’tan itibaren İdlib ve Batı Halep’te muhaliflerin kontrol ettiği bölge parça parça gitti. Şu anda, zorlukları falan da düşünecek olursak, önümüzdeki 45 günden önce bir ciddi çatışma beklemiyorum açıkçası. Yani M4’ün güneyi için biraz daha zaman var gibi duruyor. Ama ondan sonrası için çok hızlı işleyecek bir takvimle karşıya kalacağız. Hep yazdım, söyledim bugüne kadar, bir seferde bütün İdlib’i almak değil hedef; bu sefer de M4’ün güneyini al otur. Çünkü M4 ve M5 Rusların kontrolünde. Bir de şuna bağlı, M4’te biz anlaşmada taahhüt ettiğiniz şeyleri yerine getirebiliyor muyuz meselesi var.
Yani eğer biz M4’ü de M5 gibi güvence altına alıp yolu açamazsak, o zaman M5’te ne olduysa M4’de de o olur. Fakat çatışma M4 üzerinden gidecek olursa, [muhalif gruplar]İdlib’de küçük bir alana sıkışır kalır, o zaman içeride kalan nüfus patlar. Hocam öyle söyleyip bitireyim; Fırat Kalkanı ve Zeytin Dalı burada patlayan nüfus seli altında boğulur. Bakın bu sahadaki her türlü çatışmadan daha önemli bir dinamik. Basit bir mantıkla hesaplayalım; 6000 kilometrekarede 3.200.000 insan yaşıyordu. Şimdi 2800 kilometrekarede 3 milyon civarında insan var; bunun 200.000’i iç bölgelere gitti, yaşıyor. Bölgenin büyüklüğü yarıya doğru indiği zaman iyice Fırat Kalkanı ve Zeytin Dalı bölgelerine doğru akış başlayacak. Fırat Kalkanı, Zeytin Dalı, Barış Pınarı harekât bölgelerinin toplam nüfusu 2.400.000 civarında. Buradaki nüfusun daha fazlasının İdlib’den bir anda oraya akmaya başladığını varsayın. Şu ana kadar güç bela tutuldu. Bundan sonra -hani 45 gün-bir ay falan gibi bir süre diyorum çatışmanın başlayabilmesi için- diyelim ki çatışma başladı ya da hadi olmadı, yanıldım -olabilir, bir sürü denge var bu tür şeylerin olmasına- sonrasındaki asıl sorun çatışma değil. O askeri mesele bir şekilde çözülüyor. Karşınızda kocaman bir demografik bomba var, öbür tarafta tutamadığınız, tutmakta çok güçlük çektiğiniz. İşte güvenliği de sıkıntılı olan Afrin’de patlamalar oluyor. Barış Pınarı, Fırat Kalkanı, kendi içlerinde ciddi sorunlar yaşayan yerler. Buraya nüfusundan daha fazlasının çok kısa bir süre içinde aktığını düşünün. Bunu kaldırabilecek altyapı orada olmadığı gibi, orada ortaya çıkabilecek meseleyi finanse edebilecek ekonomik güç de şu anda biz de yok. Yani bu anlamda baktığınız zaman -bundan sonrasına biraz böyle bakalım, askeri çatışma boyutundan çıkıp Suriye iç dengeleri açısından, kuzey dengeleri açısından baktığınızda- bundan sonrasına biraz da demografik değişimin bu bölgeye nasıl bir ekonomik maliyet getireceği açısından bakalım; o daha sıkıntılı bir alan gibi.
Aydın: Evet, aslında Suriye ile ilgili daha konuşacak çok şey var. Daha Fırat’ın doğusunda Amerika’nın, Kürtlerin kontrol ettiği bölgeler meselesi var. Fırat’ın batısında Türkiye ve Rusya’nın hassas bir dengede duran operasyonları var. Bütün bunlar daha çok su kaldırır. Suriye’de daha çok konuşacak konu var. Belki sizinle yine program yaparız, belki düzenli Suriye programları yapmamız lazım sizinle bütün bunları konuşmak için. Ama şimdi bu programın süresi doldu. Katıldığınız için çok teşekkür ederim, çok aydınlandık. Serhat Erkmen, Jandarma ve Sahil Güvenlik Akademisi Öğretim Üyesi ve Nihat Ali Özcan, TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Öğretim Üyesi. İkinize de çok teşekkür ediyorum. Umarım daha sonraki programlarımızda yine birlikte olur, Suriye’yi beraber değerlendiririz.
_______________________________________________________________________________________________
Prof. Dr. Mustafa Aydın, Uluslararası İlişkiler Konseyi Yönetim Kurulu Başkanı ve Kadir Has Üniversitesi Öğretim üyesidir. Halen Euro-Mediterranean University (Slovenya) Senato Üyeliği ve World Council for Middle Eastern Studies Yönetim Kurulu üyeliği görevlerini sürdüren Prof Aydın, European Academy of Sciences and Art, European Leadership Network, Global Relations Forum, Turkish Atlantic Council, International Political Science Association ve International Studies Association üyesidir. Bugüne kadar yurt içi ve dışında çok sayıda üniversite ve araştırma merkezinde çalışmalar yürütmüş olan Aydın’ın Türk dış ve güvenlik politikaları, uluslararası güvenlik, uluslararası ilişkiler teorileri ile Karadeniz, Kafkaslar ve Orta Asya bölgeleri jeopolitik ve güvenliği üzerine yayınlanmış çok sayıda çalışması bulunmaktadır.
Doç. Dr. Nihat Ali Özcan, Lisans eğitimini, Kara Harp Okulu/Ankara ve İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde tamamladı. Yüksek Lisans ve Doktora Eğitimini ise Dokuz Eylül Üniversitesinde bitirdi. Doktora tezini 1999 yılında, “PKK (Kürdistan İşçi Partisi) Tarihi, İdeolojisi ve Yöntemi” üzerine yazdı. Tez, aynı isimle 1999’da Kitap olarak yayınlandı. Özcan, 1997 yılında Türk Silahlı Kuvvetleri’nden Kıdemli Binbaşı rütbesiyle emekli oldu. Kısa süre Avukatlık yaptı. Ağustos 2010- Mayıs 2011 arasında Oxford Üniversitesi Tarih Fakültesi, “Savaşın Değişen Karakteri” programında, “Ayaklanma ve Ayaklanmaları Bastırma Teorileri” üzerine doktora sonrası çalışma yaptı. Halen, TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Uluslararası İlişkiler ve Siyaset Bilimi Bölümünde Doçent olarak görev yapmakta ve “Türkiye Ekonomi Politikaları Araştırmaları Vakfı’’da danışmandır. Milliyet Gazetesinde köşe yazarıdır. İlgi alanları; Terörizm, Ayaklanma ve Ayaklanmayı Bastırma Teorileri, İç savaş, PKK, Orta doğu, Sivil-Asker İlişkileri ve İstihbarat disiplinidir.
Doç. Dr. Serhat Erkmen, 1975’te İstanbul’da doğmuştur. 1998 yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’ni bitirdi. Yüksek Lisans ve Doktorası’nı aynı üniversitede tamamlayan Erkmen 2009’da Kırşehir Ahi Evran Üniversitesi’nde göreve başlayan Serhat Erkmen 2018 yılına kadar bu görevini sürdürdü. O tarihten itibaren Jandarma ve Sahil Güvenlik Akademisi Uluslararası Güvenlik ve Terörizm Anabilim Dalı öğretim üyesidir. Serhat Erkmen aynı zamanda ASAM, ORSAM ve 21. Yüzyıl Türkiye Enstitüsü gibi Stratejik Araştırma Merkezleri’nde çeşitli görevlerde bulunmuş ve bu çerçevede Irak ve Suriye’de çok sayıda saha çalışması yürütmüştür. Çoğu, Irak, Suriye ve terörizm konuları üzerine birçok araştırma, rapor ve akademik çalışması yayımlanmıştır.
