PANORAMA SÖYLEŞİLERİ – IV

COVID-19 Krizi ve Sonrasında Dünya Ekonomisi

Mustafa Aydın, Güven Sak, Erinç Yeldan

Panorama Söyleşileri kapsamında sanal ortamda bir araya gelen Prof. Dr. Mustafa Aydın (Kadir Has Üniversitesi), Prof. Dr. Güven Sak (TOBB-ETÜ, TEPAV) ve Prof. Dr. Erinç Yeldan (Bilkent Üniversitesi), COVID-19 krizini ve dünya ekonomisine olası etkileri olacağını tartıştılar. Programın deşifresini okumak için lütfen sayfanın altına bakınız.

Panorama Söyleşi ‘nin video kaydını izlemek için:

Panorama Söyleşi ‘nin ses kaydını dinlemek için:

PANORAMA SÖYLEŞİLERİ – IV

Küresel ekonomi Covid-19 krizinden nasıl etkilendi? Bundan sonra bizi neler bekliyor? Bu kriz bize uluslararası ekonomik sistemin işleyişi ve geleceği hakkında neler söylüyor? Uluslararası ekonomik örgütler krizin ortaya çıkarttığı sorunlara nasıl karşılık veriyorlar?

* Deşifre edilen metin yazılı hale getirirken okumayı kolaylaştırmak için Panorama editörleri tarafından anlamı bozmayacak sadeleştirmeler, kelime yeri değiştirme ve ifade düzeltmeleri ile yabancı dildeki kelimelerin Türkçe karşılıkları ve bazı basit kelime eklemeleri yapılmıştır. Deşifre için Gizem Kaya’ya teşekkür ederiz.

Mustafa Aydın (Aydın): Merhaba hoş geldiniz. Bu sefer uluslararası ilişkilerin biraz dışına çıkacağız. İki değerli konuğum var yine; ekonomist arkadaşlarımız. TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesinden Profesör Güven Sak ve Bilkent Üniversitesinden Profesör Erinç Yeldan. İkisi de İktisat alanında benim örnek aldığım, iki farklı ekolü temsil eden arkadaşlarım. Bugün esas itibariyle tartışmak istediğim, Covid-19 salgınından yola çıkarak, dünyanın bu krizden ekonomik olarak nasıl etkilendiği ve bundan sonra nereye gidece sorularına cevap aramak.

Güven, istersen seninle başlayalım. Ekonomik açıdan dünyaya bakınca ne dedi sana bu Covid-19 krizi? Ne oluyor? Herkes panik halinde büyük bir ekonomik kriz geliyor diyor. Sen nasıl görüyorsun meseleyi?

Güven Sak (Sak): Her gün yeni bir şey öğreniyoruz. Olaya süreç içerisinde bakınca, önce başlangıçta uzak diyarlarda bir şey oluyor diye bakıyorduk. Daha çok dünyada üretimin yapıldığı, tedarik zincirlerinden kaynaklı bir problemin ortaya çıkacağını düşünüyorduk. Hatta petrol fiyatlarının düşüşü Türkiye için faydalı olabilir mi diye düşündüğümü hatırlıyorum. Acaba Türkiye Çin’in yerini alabilir mi tartışmaları da o zaman çıkmıştı. Sonra Şubat-Mart gibi İtalya’da bir şeyler olmaya başladı. Olay genişlemeye başladı ama yine bize uzaktaydı. Sonra Mart ayının ortasından itibaren, 11’inde burada başladı.

Bu süreçte ben en azından şunu öğrendim; finansal piyasalar kaynaklı olmayan ani duruş ekonomide olabiliyormuş. Özellikle hastalığın kendisinden kaynaklanan değil, hastalığı kontrol altına almak için alınan tedbirler nedeniyle ortaya çıkan, genel bir tüketim sepetinde değişiklik ve inanılmaz bir talep düşmesi ortaya çıktı. Tedarik zincirleri kaynaklı problemlerimizi aştı. Dolayısıyla şimdi ani bir ani duruş halindeyiz. Ama bu ani duruş halinde de bazı sektörlerde işlemler devam ediyor, bazıları dijitalleşmeye devam ediyor. Ama diğer tarafta ekonominin kendisine baktığımızda belli sektörlerde hiçbir faaliyet yok. Artık insanların yaşamını nasıl idame ettirecekleri meselesi şirketlerin ve ekonominin geleceğini nasıl idame ettirebiliriz meselesinin önüne geçti.

Aydın: Erinç sen nasıl gördün ilk olarak, senin de gözlemlerini alalım.

Erinç Yeldan (Yeldan): Gerçekten de bugüne kadar yaşadığımız krizlerden çok farklı bir kriz tipiyle karşı karşıyayız. Ben buna topyekûn kriz diyorum ne yazık ki. Güven’in bahsettiği gibi örneğin yakın tarihimizdeki popüler krizler diyeceğimiz 1994 Meksika, 1997 Asya, Türkiye ve 2001 Arjantin krizleri kuşkusuz reel sektör uzantıları çok sert ve ortadaydı ama tetikleyici mekanizma olarak hep bir ilk günah söz konusuydu. Aşırı borçlanan hükümet, aşırı serbest ve denetimsiz bırakılmış finansal piyasalar, bir ahlaki tehlike –moral hazardanlamında. Bu krizde Güven’in dediği gibi -iki ay evvelki ya da bir buçuk ay önceki IMF, UNCTAD, OECD, Dünya Bankası, bağımsız çalışmaların ön tahminlerini hatırlıyorum- Çin dünyadaki tedarik zinciri halkasında dünya ekonomisin kabaca %12’si kadar bir ara malı sağlayıcısı, Türkiye için bu oran %6, ABD için biraz daha yüksek. İkame mallarla, iktisadın ikame sanatıyla bu işi göğüsleriz türünden bir değerlendirme vardı. Şimdi hem arz çöküntüsü yaşıyoruz, hem 6 trilyon dolarlık likidite bolluğuna rağmen döviz kurlarında ve sermaye hareketlerinde bir tıkanma ve tedirginlik çöküntüsü yaşıyoruz. Hem de -muazzam bir geleceğe olan güvensizlikten kaynaklanan- talep eksikliği yaşıyoruz. Özetle, hem arz fazlası -talep eksikliği anlamında- hem arz eksikliği hem de finansal çöküntü. Bütün bunlar muazzam bir belirsizlik anlamına geliyor tabi. 

Benim de bu vesileyle öğrendiğim yeni bir kavram oldu -aslında eski bir kavrammış- Ortalamakavramı. Ortalama çok karaktersiz bir kavrammış. Dünyada ortalamayı yaşayan hiçbir şirket, ülke, ekonomi yok. Bir uçtan bir uca savruluyoruz. Çok büyük bir metafor; adamın gövdesi fırında, ayakları dışarıda, ortalaması 36 derecelik insan vücudu ama vücudun hiçbir noktasında 36 derece değil aslında sıcaklık. Şimdi öyle bir noktadayız ki belirsizliğin aşılması artık tıp biliminin bize sunacağı güven ile söz konusu olacak. IMF’nin öngörüleri 2020 için dünya ekonomisinde %3,7 düzeyinde, Amerika’da %5, Türkiye’de %5,1 küçülme. Kabaca bizi ilgilendiren ülkeler %5 küçülecek. Dünya ortalaması da %3,7’lik bir daralma yaşayacak. Karşılaştırma yapmak gerekirse 2009 krizinde -ki 1930 Buhran’ından sonra dünya ekonomisin topyekün daraldığı ilk krizdi- dünya ekonomisi %0,5 küçülmüştü. 2000’lerin 1930’larla karşılaştırılması demiştik. Şimdi gerçek anlamda bir depresyonla karşı karşıyayız. Belirsizlik ve topyekün kriz içinde bulunduğumuz dönemin anahtar kelimeleri diye düşünüyorum.

Aydın: Peki, biz Uluslararası İlişkiler tarafında tartışmaya baktığımızda, ilk dikkatimizi çeken Çin’in dünya ara mallar arzında sahip olduğu önemli miktardaki hakimiyetti. Özellikle otomotif sektöründe ve diğer başka bazı sektörlerde Çin üretimi durdurunca dünyadaki çeşitli ülkelerde de üretim durmuştu. Amerika’da ise Trump çok istediği bir koza sahip oldu. Çin’den ara mallar üretiminin başka ülkelere kaydırılması tartışılmaya başlandı. Siz bu krizden sonra böyle bir uluslararası ortam görüyor musunuz? Çin’e veya başka bu tür ara malların yoğunlaştığı ülkelerden üretim zincirlerinin farklı ülkelere kaydırılması olabilecek mi? Güven sana sorayım.

Sak: Daha hadisenin içerisindeyiz; hadisenin sonrasında neler olacağını hadisenin içinde yaşayacaklarımız bize öğretecek. Daha bu süreç bitmedi. Şöyle; eğri biraz aşağı doğru eğilmeye başladı -iyileşenlerdeki hızlı artışla beraber- Türkiye’de ve dünyanın başka ülkelerinde aşağı doğru eğilmeye başladı. Ama bu nokta aslında enfekte olmuş insan sayısının -hepimiz bu arada virolog olduk- en yüksek olduğu dönem. Dolayısıyla daha nereye gideceğimizi, 2. dalganın olup olmayacağını -bundan 100 yıl önce olduğu gibi- bilmiyoruz. Daha önceki gündemimize bu işi hallettikten sonra döneriz bence. Oradaki ana problem ve çekişmeler ortadan kalkmadı. Dolayısıyla değer zincirlerinin yapı değiştirmesiyle ilgili bir ortam da olabilir. Ama şimdi bir başka ülkenin mevcudun yerini alması o kadar kolay gerçekleştirilebilecek bir hamle değil. Büyük bir yapısal reform maddesi gerekiyor. Endonezya bir şeyler yapmaya başladı, ilk önce haber almaya başlayan ülkelerden bir tanesi de oydu, coğrafi olarak da yakın olduğu için. 

Zaten daha önce insanlar çıkacak problemler ya Afrika’dan ya da Güney Çin’den çıkacak diye yazmışlar. Bunun ana nedeni hızlı dönüşümün, hızlı yeniden yapılanmanın küreselleşmeyle birlikte o bölgelerde olmasından kaynaklanıyor. Dolayısıyla bunu bahane olarak kullanmak isteyeneler elbette olabilir siyasi tartışmaların içerisinde. Ama bence o siyasi gündeme daha dönmeyiz gibi geliyor.

Aydın: Amerika’da Trump çok hızlı bir şekilde siyasi gündeme dönmeye çalışıyor. Çünkü Kasım’da seçim var. Yeniden seçilme imkanını da ekonomiyi canlandırıp harekete geçirmeye bağladığı için bu tartışma Amerika’da çok ciddi başladı. Ama Güven’in söylediği bir kelimeden yola çıkıp başka bir soru sorayım sana Erinç: Küreselleşme. Siz İktisatçılar 2009 krizi diyorsunuz galiba biz Uluslararası İlişkilerden baktığımızda 2008 krizi diyoruz. Hatırlarsanız, bu 2008-2009 krizi sırasında küreselleşmenin zafiyeti ile ilgili bir eleştiri gündeme gelmişti -özellikle devletin ekonomiden çok fazla çekilmiş olmasına yönelik. Daha sonra da zaten devletin düzenleyici rolü üzerine çok konuşuldu ve tartışıldı. Şu andaki ekonomi-politik tartışmalarına baktığımda çok benzer bir durum var. Bu krizde de devletin her bakımdan -ekonomi, siyaset, güvenlik üzerinden- güçlendiği konuşuluyor. Özellikle ekonomi konusuna baktığımızda, devletlerin ekonomiler çalışmaya devam etsin diye çok fazla parayı piyasaya sürdüklerini görüyoruz. Bu yine devletin müdahaleci bir çabası gibi gözüküyor pek çok kişiye. Ne diyorsunuz; bu krizden çıkış yolu yine neoliberal ekonomiden biraz daha uzaklaşıp, Keynesyen ekonomiye gidiş mi olacak?

Yeldan: Sanırım aslında ne Keynesyen ekonomi ne de neoliberal ekonomi. Artık cin şişeden çıkmış vaziyette. Dünya ekonomisinin Keynezgil tarzda örgütlenmesi -yani sermaye hareketinin sadece ulusal sınırlar içinde kaldığı, döviz kurlarının mümkün olduğu kadar denetlenebildiği, genişleyici talep kontrolüne dayalı mekanizmalarla ekonominin idare edildiği bir dönem- artık yapısal olarak mümkün değil. Diğer taraftan bahsettiğiniz gibi 2008-2009 krizi de bu tartışmalara ipuçları vermişti. Dani Rodrik, Joseph H. Stiglitz gibi isimler ifade etmişlerdi. Küreselleşme çok mu ileri gitti? Küreselleşmeyi nasıl daha insancıl, daha kontrollü hale getirebiliriz? En yoksul 1 milyar insana nasıl ulaşabiliriz? Kazananlar, kaybedenler… Sahra altı Afrika ve Güney Asya’nın kaybeden 1 milyar insanı bütün sistem için bir tehdit oluşturuyor. Bu gelir eşitsizliği ve fırsat eşitsizliğinin yarattığı sorunlar zaten tartışılmaya başlanmıştı. 

Ben biraz da fütüristik bakmak istiyorum meseleye -mega trendlerin takibi anlamında. Bu koronavirüs krizi olmasaydı dahi Çin’in böyle ticaret fazlaları yaratarak -kendi içerisinde orta sınıfların taleplerini bastırıp bir ihracat fazlası elde ederek- dünyanın fabrikaları, atölyeleri gibi çalışarak dünyaya bir tedarik zinciri, malzeme deposu halinde olmasını rolünü uzun süre sürdüremeyeceği görüşündeydim. Şöyle ki; Çin’de de artık işsizlik %10 düzeyine doğru yaklaşmaya başlamış idi, orta sınıflar artık daha kaliteli yaşam istiyorlardı; hani bu belgesellerde gördüğümüz üzere, on binlerce, yüz binlerce Çinlinin işine gidip gelirken bisikletlerle gidip geldiği bir tüketim kalıbından çıkarak, artık araba, dayanıklı tüketim malı, televizyon, buzdolabı, daha yüksek değerli besin maddeleri -işlenmiş balık, et-, daha rafine meyve sebze talep ediyorlar. Dünyamızda şu anda kabaca 1,5 milyar insan olan orta sınıflar dediğimiz kitle Çin’deki bu taleple beraber, Hindistan’da buna dahil edilince 3 milyar orta sınıf tüketim kalıbı. 3 milyar orta sınıf insanın tüketim kalıbını bu gezegenin kaynakları karşılamaya yetmeyecek. Dolayısıyla bu Covid krizi şeklinde değil ama gıda güvenliğinin tehdit altına alınması, küresel ısınmaya bağlı olarak kuraklık, yepyeni parazitlerin tarımsal hasılayı etkilemesi, gıda kaynaklarının yetmemesi anlamında ortaya çıkabilecekti bu güçlü talebe karşılık. Bu biraz fütüristik bir trendden okumaydı, ama örneğin OECD bundan iki sene evvel 2060’a kadar böyle bir projeksiyon yapmış, bu tür hiç dizginlenmeyen bir tüketim anlayışının bu gezegenin kaynakları altında mümkün olmayacağını göstermişti.

Uluslararası ilişkiler çerçevesinde hükümran devletler bağlamında bakarsak, ben giderek kapitalizmin çok esnek bir üretim ve pazarlama sistemi olduğundan hareketle; İtalyan şehir devletlerinin ortaya çıkışından -14-15. Yüzyıldan- bu yana dünyanın hükümran coğrafyasının sürekli devinimde olduğu gözleminden hareketle artık Çin’den yavaş yavaş Vietnam, Kamboçya, Laos oradan Sahraaltı Afrika -bu yeni tarımsallaşan ülkeler Kenya, Tanzanya yepyeni işlenmiş gıda ürünleri üreten-, Şili’nin üzümü, Arjantin’in eti gibi yeni tarımsallaşan ülkeler üzerinden bir anlamda farklı Çin’lerin küreselleşen dünyada üretim merkezi haline geleceğini düşünüyordum. Covid gerçeği öyle zannediyorum ki bu süreci biraz hızlandıracak ve daha bir gerçekçi olarak bu üretim merkezlerinin ortaya çıkmasını kolaylaştıracak.

Aydın: Güven aynı soruyu sana sorayım. Bu Covid kriziyle birlikte bazılarının çok gündeme getirdiği küreselleşmenin sonu mu geldi? Neo-liberal iktisadi politikalar 50 yıldır dünya ekonomisini kontrol ediyor. Bu durum artık bitiyor diyenler var; sen herhalde bu görüşe bir eleştiri getirirsin diye tahmin ediyorum.

Sak: Başlangıçta o kadar şaşırdık ki hepimiz -yöneticilerimiz de bence- ortaya çıkan bu salgınla nasıl baş edeceğimizi bilemedik. Bütün sistemlerimiz çökmeye başladı. Bulabildiğimiz tek tedbir insanların insanlardan kaçması üzerine kurulu bir tedbir seti aslında. Hastalığı ortadan kaldırmak için değil, sadece seyrini yavaşlatıp sistemlerimize, toparlanmamıza zaman kazandırmak için gündeme getirilmiş bir tedbirdi. İlk cevap ulus-devletlerin içinde gerçekleştirildi. Hiçbir mekanizmamız da yok uluslararası düzeyde bu tür bir salgınla mücadele edebilmek için. Uluslararası örgütlerin devreye girmesi üzerine odaklanarak çıkacağını düşünüyorum. Devletin artan öneminin hadisenin karakteriyle yakından ilgili olduğunu düşünüyorum, uluslararası alandaki hazırlıksızlığımıza ek olarak. 

Zaten geçtiğimiz dönemde de küreselleşme ulus-devletlerin izin verdiği kadarıyla devam eden bir süreçti. Ama bu dönemde uluslararası örgütlerle ilgili benim gördüğüm; IMF, Dünya Bankası gibi örgütlerin sanki ulus-devletlerden daha önce bir takım tedbir setleri önerdiği yeni bir dünyaya doğru geçiyormuşuz gibi geliyor bana. Bu özellikle IMF’nin “hızlı araç seti” reformunun hızlı bir şekilde -gerçi bunlar 2017’den beri sürüncemede olan konular ama şimdi büyük bir hızla acaba çözüm olabilir mi diye ortaya atılıyor. Dolayısıyla ben, yine bu devletin artan rolü ve küreselleşmenin azalan rolü konusunda acele etmemek gerektiğini düşünüyorum.

İlk çıkarttığımız sonuç, zaten aynı 11 Eylül’den çıkarttığımız sonuç gibi olacak. Küresel bulaşıcı hastalıklarla ilgili olarak bence bir tedbir seti oluşturulacak bundan sonrası için. Ama devletin artan rolünün düşününce, şöyle bir şeyin olmadığını düşünüyorum; Marshall Planı ihtiyacı var tartışmaları ortaya çıkıyor. Marshall Planı gündeme geldiğinde Avrupa yıkıktı, kurumsal altyapısı yoktu. Okyanusun öteki tarafında güçlü bir liderlik yapma kabiliyetine sahip, öne geçme heyecanında başka bir güç vardı. Şimdi o yok, bir nevi istifa etmiş durumda liderlikten. Avrupa ya da dünyanın diğer taraflarında -Çin de dahil buna- bir yıkılma söz konusu değil. Gereken hızlı para ve maliyet politikası tepkilerinin verildiği bu ortamda bir küresel koordinasyona ihtiyaç var. Özellikle borçlarla ilgili bence -bizim borçlarımız da dahil. UNCTAD’ın raporunu hatırlıyorum ben borç moratoryumu ile ilgili. Bence bu tür tartışmaların gündeme geleceği, düzensiz yeni Arjantinlerin olmasını sağlayacak mekanizmalara ihtiyacımız var. Ben onların da olacağını düşünüyorum bu tartışmaların içerisinde küresel iş birliği ile birlikte. Bu hadisenin karakteri küresel işbirliği olmadan çözülemeyeceğini gösteriyor.

Aydın: Ben buna çok katılıyorum ve sürekli söylediğim bir şey. Küresel bir sorun ulusal çözümlerle çözülemez; küresel işbirliği gerektirir. Ama bütün bu karşıdan bakanlar meseleye biraz şöyle bakıyorlar galiba; başka tartışmalarla iç içe geçiyor bu. Uzunca bir süredir hepimiz takip ediyoruz; aslında dünya siyaseti ve ekonomisinde biraz içe kapanmacı, biraz popülist, biraz ekonomik milliyetçilik de diyebileceğimiz bir tutum var. Farklı ülkelerde bu yükseliyor. ABD, İngiltere, Macaristan, Hindistan, Rusya örnek verilebilir. Bu örneklere bakınca bu krizde sanki başka bir şeye fırsat doğdu ya da bu gidişatı hızlandıracak bir ortam oluştu gibi bir hissiyat var galiba piyasalarda veya insanlarda.

Yeldan: Katılıyorum. Covid krizi bir takım mega trendleri ‘kral çıplak’ anlamına getirdi ve hızlandırdı. Dünyanın şu anda toplam iş gücü 3 milyar insan. Uluslararası Çalışma Örgütü’nün tahminlerine göre bunun yaklaşık yarısı güvencesiz istihdam biçiminde çalışıyor. Bu güvencesiz istihdam biçimleri ücretsiz aile işçiliği ile kendi hesabına çalışanları da kapsıyor muhakkak, ama çoğunlukla herhangi bir sosyal güvenlik şemsiyesinden yararlanamayan kayıt dışı insanlar. Bunun bir de cinsiyet, genç-yaşlı, boyutları var. Bölgesel mükemmeliyet merkezleri karşısında ikili yapılarda az gelişmiş yapılarla enformal bölgelerin bir arada olması var. İç içe geçmiş bir eşitsizlikler, güvencesizlik dünyası. O bakımdan ben de benzer düşünüyorum; ulus-devletlerin kapitalizmin bir nüvesi olarak çıktığı dönemden başlayarak her zaman kapitalizm gelişimi, akışkanlığı ve sermayenin rasyonalitesini kolaylaştırmak, o rasyonaliteye gerekli kurumsal üst yapıyı sağlamak üzere kurgulandı. Ulus-devlet ortadan kalmış değildi 1980-90’da ya da 2000’li yıllarda. Sermayenin akışkanlığı serbest fakat emeğin ulusal sınırlar içine hapsolduğu, emeğin serbest dolaşımının ancak belirli sınırlar dahilinde -o da gene uluslararası küresel sermayenin mevsimsel göç veya kontrollü beyin göçü gibi olanaklar ile izin verildiği bir dünyaydı. Buradan hareketle ulus devletin şekillendirdiği etkin devlet, yönetişimci devlet gibi adlarla sermayenin akışkanlığını kolaylaştırıcı, onun rasyonalitesine olanak sağlayıcı ama emeğin ulusal sınır içerisinde hapsolduğu bir dünyaydı. Öyle zannediyorum ki artık emeğin de göçünün önündeki engellerin anlamsızlaştığı, emeğin de sermaye ile birlikte daha fazla göç olanaklarının sağlanacağı bir dünya ile karşı karşıya kalacağız. Ulus devletler de bunu dengelemeye çalışacaklar. Bu bakımdan küresel bir soruna yanıt vermeye çalışılacak. Evet Avrupa’da şu an büyük bir yıkım yok ama öte yandan da gelir ve fırsat eşitsizliklerinin yarattığı büyük ve tahrip edici potansiyeli olan sorunlar var. Sanırım devlet bu noktalarda devreye girecek ve o grupları tekrardan orta sınıflaştırmaya yönelik yeni adımlar atmakla vakit geçecek.

Aydın: Güven aynı soru sana sorayım; ama bir de ek olarak -sen küresel iş birliğini de vurguladın. Mesela sağlık güvenliği konusunda Dünya Sağlık Örgütü çok eleştiriliyor başarılı olamadı diye. Benzer şekilde BM, G-7, G-20 bu tür bir krizde küresel anlamda bir işbirliği modeli ortaya koyamadılar. Bulabildiğimiz en iyi çözüm herkesi eve kapatmak ve sınırları kapatmak. İlk çözüm olarak herkes sınırları kapattı vs. Ama buradan çıkacaksak küresel bir işbirliği de olması gerekiyor. Benim gördüğüm kadarıyla ekonomi örgütleri IMF, OECD gibi yapılar diğer tür uluslararası örgütlere göre sanki daha iyi bir sınav veriyorlarmış gibi geliyor. Doğru bir algı mı benimki? Ordan çıkış stratejisi anlamında bu örgütlerin bize bir açılımı olabilecek mi?

Sak: Ben doğru olduğunu düşünüyorum. Uluslararası ekonomik örgütler, bence finansal örgütler arasında daha iyi bir işbirliği ortaya çıktı. Aynı tür işbirliği merkez bankaları arasında da ortaya çıktı. Onlar birbiriyle görüşüyorlar sürekli olarak. Şimdi herkes bu yeni tip kriz hadisesinin karakterini anlamaya çalışıyor. Kanada Merkez Bankası Başkanı’nın güzel bir konuşması vardı. Büyük depresyon karşılaştırmaları da çok manalı değil. Çünkü depresyonun ana nedeni sınırların kapatılması, para ve mali politikası araçlarının etkin şekilde kullanılmamasıydı. O dönemden öğrendiğimiz her şeyi yapıyoruz şimdi ama yine de bilmiyoruz. O dönemden edindiğimiz bütün o yapılmaması gereken şeyler setini yapıp, yapılması gerekenler de arka arkaya yapılıyor. Ama yine de bu hadisenin karakterinin nasıl devam edeceğini bilmiyoruz. Eğri aşağı doğru inmeye başladığında, bize yarın restoranlara gidebilirseniz dediklerinde… Normalleşme denen şey bireylerin eski tüketim kalıplarına olduğu gibi geri dönmesi mi olacak? Döner miyiz? Ne hızla döneriz? Yarın haydi çocuklar okula gidebilir dendiğinde bütün tüketiciler bence üç kere düşünecekler, acaba göndermenin zamanı geldi mi gelmedi mi diye. Sonuçta bütün hizmetleri alanlar bence yeniden hadiseleri düşünecekler. Dolayısıyla, ben kurumların hepsinin şimdi bir öğrenme sürecinde olduğunu düşünüyorum. G-20 ise daha faydalı bir örgütlenme yapısı; çünkü örgüt değil. Yani yalnızca bir karşılıklı sohbet etme ağı. Networkyalnızca devlet başkanları düzeyinde bir sohbeti içermiyor -amacı o ama, o sohbetlerin yapılabilmesi için yıl içinde bir sürü küçük toplantı da gerçekleştiriliyor. Bir binası yok ama bütün ilgili bakanlıklar konu ne ise o konularda bir araya geliyorlar. Şimdi sağlık konusunu tartışıyorlar. Ben şimdi T-20 çalışmalarına TEPAV adına katılmaya devam ediyorum. Şimdi evrilmeye daha yeni başladı. Hazırlanan bütün eski raporların hepsi eski döneme aitti, eski yapısal sorunlar vs. Ama şimdi bütün yapısal sorunlarımızın yeni bir ışık altında göründüğü yeni bir halin içindeyiz. Dolayısıyla ben çok daha farklı bir ortamda olduğumuzu düşünüyorum.

Göçmenlerle ilgili olarak önümüzdeki süreç içerisinde herhalde yeni bir şey yapılmasına dair fikri oturtmak gerekecek. Bugün en kötü durumda olanlar onlar zaten. Singapur’dan Körfez’e insanlar onların ülke dışına atılmasıyla ilgili kararlar peşinde. Migrant-workersolarak, göçmen işçi olarak bir yerlerde çalışanlar söz konusu olduğunda dönemsel olarak tarımda çalışmak üzere bir yere gitmek konusunda bir dizi kısıt geldi. Almanlar Ukrayna’dan Romanya’dan geçici işçiler gelmediği için kuşkonmaz hasadını yapamıyorlardı. Göçmenlerin ilk aşamada geldiği, onları konuk eden Türkiye gibi ülkelerin imkân alanlarının genişleyeceği bir sürece gireceğiz. Bence Almanya bu son göçmen akımı sırasında Suriye’den gelenlerde şunu gördü:Gençlerin eğitimine, tecrübe edinmesine imkân sağlamazsanız onları birdenbire iş gücü piyasalarınıza entegre edemiyorsunuz. Daha önce bazı yerlerde tecrübe edinmiş olmaları gerekiyor -sanayi tecrübesi edinmiş olmaları gerekiyor. Türkiye’nin şimdi bu fırsatı doğru değerlendirmesi gerekiyor. Böyle bir döneme geleceğiz bence. Eğitim süreci ve tecrübe edinme sürecinin mevcut iş gücünün üzerine bir şeyler eklenmesinin şimdi çok daha iyi bir şey getireceğini düşünüyorum; eğer yapısal değişikliği doğru yapabilirsek; Wuhan’da ki hadiseden de yararlanabiliriz. Gereken yapısal değişiklikleri yapar, lojistik altyapımızı elden geçirir, bir servis sektörü reformu tasarlayabilirsek. Aynı şekilde eğitim üzerine bence iyi odaklanırsak -meslek okulları üzerine doğru odaklanabilirsek- göçmenlerle ilgili meselede öne geçebilmek mümkün. Ama bunların hiçbiri böyle kendiliğinden olacak şeyler değil.

Aydın: İthal işçilerle ilgili durum Doğu Karadeniz’de de -hem fındık hem çayda- yaşanıyor şu an. Gürcüler gelmeyince çay toplanamıyor.

Sak: Antalya’da da yaşanıyor. Her tarafta hasat zamanı çünkü.

Aydın: Çok az bir vaktimiz kaldı. Bundan sonra ne yapılması lazım? Türkiye veya dünya ekonomisi açısından ne yapılmalı neye dikkat etmeliyiz? 

Yeldan: Kuşkusuz ki çok önemli bir dönüşümün içindeyiz. Emek ve insan değerinin ön plana çıkacağı bir küresel tasarıma doğru ilerleyeceğimizi düşünüyorum. Belki de umut ediyorum. Emeğin hareketliliği hem sağlık hem eğitim hem insan onuruna yakışır iş anlamında artık bu değerlere itibar edilecek bir yeni düzenlemenin geleceğini düşünüyorum. Eğitim kuşkusuz çok önemli bir bileşeni bunun. Ama bir o kadar da fırsat eşitliği meselesi var; bir de cinsiyet boyutu var. Kapitalizmin altın çağı dediğimiz 1950-1960’lı yıllar Fordist kitlesel üretimin arkasında kitlesel bir kadın emeği ile aile içi üretim yapan bir ücretsiz aile işçisi kavramı vardı. Şimdi öyle bir olanak yok. Kadın emeğinin de iş gücü içerisinde, yüksek hizmet sektörü içinde, belki eğitimli sektör içinde değerlendirileceği yepyeni bir tasarım hamlesine doğru gidiyoruz. Ben emek ve insanın ön plana çıkacağı yeni bir küreselleşme dalgası bekliyoruz diye sözlerimi bu şekilde bağlayayım. Biraz da umutlanmak istiyorum açıkçası.

Sak: Ben umutlanmanın o kadar kolay olmayacağını düşünüyorum bu sürecin içerisinde. Öncelikle bu süreci aşmamız lazım. Belirsizliklerle dolu bir dönem. Çok esnek planlar yapmamız gerekiyor. Akışkanlığı korumaya ağırlık vermek gerekiyor. Bu dönemin açtığı bir dizi fırsat var ama o fırsatları görebilmek için bence hazırlık yapmamız gerekiyor. Artık geçmişe yönelik rakam açıklamak değil daha çok ileriye yönelik projeksiyonlar ve planyapmamız lazım. Yani, biz buradan nasıl çıkacağız? Hangi adımları atarsak nereye doğru gidebiliriz? Hayatı tekrar nasıl açabiliriz? Çünkü insanlara güven vermezseniz ve bir sosyal koruma ağı içinde olduklarını onlara göstermezseniz eski tüketim kalıplarına daha geç intibak edecekler gibi geliyor bana. Öncelikle sürecin yönetiminde güven vermek gerekiyor; o ileriye yönelik perspektifi edinirken gelir açısından büyük bir problem yaşamayacaklarına dair garantisi de olması gerektiğini düşünüyorum.

Aydın: Çok teşekkür ediyorum. Çok güzel; kısa ama bence çok bilgilendirici bir tartışma oldu. Ben de son dönemde yazdığım bir yazıda aslında bundan sonra başarılı olacak devletlerin iyi planlama yapıp, yeni dünyanın gerekliliklerine en hızlı uyum sağlayacak ve vatandaşlarının arzularını en hızlı şekilde yerine getirecek devletler olacağını söylemiştim. 

Güven Sak, TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi; Erinç Yeldan, Bilkent Üniversitesi. Çok teşekkür ediyorum ikinize de bu güzel tartışma için. Bir sonraki söyleşimizde görüşmek üzere.

_______________________________________________________________________________________________