Panorama Soruyor / Asks

Milliyetçilik, Ulusalcılık, Türkiye

• 

Filiz Aydın Cevher (FAC): Birinci soruyla başlayalım hocam; milliyetçilik konusunu siz 1960’ların sonu 70’lerin başında doktora tezinizde çalıştınız. Literatüre baktığımda dünyada genel milliyetçilik kuramı çalışmalarının 1980 sonrasında yapıldığını görüyorum. Siz erken dönemde konuyu çalışanlardansınız. Tez konunuzu nasıl seçtiniz? 

BO: Her konuda birtakım öncüler var ve o öncülerin kitaplarını okuyorsun, etkileniyorsun; ben de öyle yaptım. Birkaç kişi bunlar; o dönemde bir akım oluşturacak kadar yaygın değildi. Dediğin gibi 1980’lerin sonrasında oldu bu yaygınlaşma. Neden? Çünkü milliyetçilik 1789’dan sonra azgelişmiş ülkelerde de zuhur etti ve biz de bir azgelişmiş ülke olduğumuz için bizi de etkiledi. Aslında bu tür milliyetçilik hareketlerinin birincisi de Atatürk milliyetçiliği sayılabilir. 1920’lerden, Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Kurtuluş Savaşı filan. Dolayısıyla o etkiledi milliyetçilik çalışmalarını. Ondan sonra da 1980’lerde çok genişledi.  

Bu sırada ben doktora tezimi ya emperyalizm ya milliyetçilik üzerine yapmayı seçecektim. Fakat emperyalizm diye seçersem, bir baktım çok farklı emperyalizm tanımları var. Yani Lenin’in sanayi devrimine bağlayan tanımından tut da her türlü yayılmacılığa kadar; hatta bir kabilenin başka bir kabilenin topraklarını işgal etmesine varıncaya kadar uzatılabilir bu. Dolayısıyla ben emperyalizmi yapamayacağıma karar verdim. Çok karmaşık olduğuna karar verdim. Milliyetçilik üzerine düşündüm. Milliyetçilik konusunda da okumaya başlayınca da -ilk başta ön okuma yapıyorsun malum- belli bir modeli seçmenin zorunlu olduğunu gördüm. Çünkü her kıtada veya her kıtanın her yerinde farklı milliyetçilik türleri vardı. Bir tek yerde birörnek denebilecek milliyetçilik gördüm: Kara Afrika. Bak mesela Afrika’da değil. Çünkü Afrika’nın kuzeyinde yani Mağrip’te Tunus, Cezayir, Libya, Mısır falan Kara Afrika değil. Sahra Çölü’nün güneyi ile bir avuç Beyazın hakim olduğu Güney Afrika Cumhuriyeti’nin kuzeyi arasındaki yer. Bir tek orada, bir kıtada ve bir kıtanın bir yerinde model teşkil edebilecek bir milliyetçilik olduğunu gördüm ve onu inceledim. Benim doktora hikâyem budur. 

FAC: Kara Afrika’daki milliyetçiliği incelerken genel bir milliyetçilik kuramından da hareket ettiniz. Bu açıdan çalışmanız bence öncü çalışmalardan biri gerçekten. 

BO: Hele Türkiye’de. Bu milliyetçilik dediğimiz şey aslında bir değil üç şey. Bir duygu, bir ideoloji, bir de o ideolojinin o duyguyu yönetmeye başladığı andan itibaren patlayan bir hareket. Dolayısıyla milliyetçiliği bu şekilde incelemek lazım. Çünkü vatandaş ‘ben milliyetçiyim’ diyor -örneğin Türkiye’de kaç kişiyi çevirirsen çevir, yarıdan fazlası ben milliyetçiyim diyecek- ama katiyen bilmez milliyetçiliğin bu yönlerini. Onun demek istediği, ‘ben vatanımı milletimi seviyorum’.  

Ama iş ideolojiye gelirken duygunun çatallaştığını görmek lazım. Şöyle çatallaştığını; o duygu güçlü mü, zayıf mı? Eğer o duygu, milliyetçilik duygusu, yani vatanını milletini sevmek duygusu güçlüyse o zaman ideoloji zayıf oluyor, aşırı olmuyor. Milliyetçilik ideolojisi aşırı olmuyor. Eğer zayıfsa o duygu, o zaman milliyetçi ideoloji güçlü/aşırı olmak zorunda kalıyor onu harekete geçirmek için. Böyle bir ilişki var aralarında. Dolayısıyla milliyetçiliği çözmek, benim daha sonra 1974’te biten doktoramdan sonra başladığım azınlıklar konusuna dönüşüyor. Çünkü milliyetçi ideoloji aşırılığa kaçınca azınlıklar sorununu tetikliyor; azınlıklar konusunu bilmek için milliyetçilik konusunu bilmek lazım. Hikâye budur. Yani Kara Afrika Milliyetçiliğinin öyküsü bu kısaca. 

FAC: O dönemin koşullarını, Türkiye’nin koşullarını düşününce öncü bir çalışma gerçekten, Avrupa’da bile genel bir milliyetçilik kuramı çalışması neredeyse yok gibi. 

BO: Şimdi bak şöyle, emperyalizm konusunu ele alsaydım iyice zor olurdu. Mülkiye’de bile. Çünkü Mülkiye Türkiye’de ve Türkiye üniversiteleri arasında çok büyük bir özgürlük yuvasıdır. Mülkiye’de bile zor olurdu emperyalizm konusu. Milliyetçiliği aldım; gerçi o da çok kolay olmadı. Çünkü tez yöneticim -ismi önemli değil- baktı ki kendisinin düşündüğünden çok farklı şeyler yazacağım, tam jüriye girecekken tez yöneticiliğinden çekildi.  

FAC: Ortada bırakmış hocam sizi. 

BO: Türkçesi, evet. Çünkü tez yöneticisi ‘tamam girer’ diye imza atmazsa biliyorsun jüri kurulmaz. Onun üzerine ben çaresiz kaldım ve bölümdeki bir başka hocaya gittim. ‘Beni karıştırma ne olur’ dedi. Ondan sonra baktım olacak gibi değil, başka kimse de yok. Komşu kürsülerden Siyaset Biliminde -Allah gani gani rahmet eylesin- Bahri Savcı Hoca’ya gittim. Dedim, ‘hocam durum böyle; bu tez bitti, bütün mesele jüri kurulması’. ‘Tamam’ dedi aldı tez yöneticiliğini. Fakat başka bir bölümden birisinin tez yönetmesi diye bir gelenek olmadığı için buna Profesörler Kurulunda itiraz geldi. O zamanlar Mülkiye’de bu tür konulara mektebin tüm profesörlerinin üyesi olduğu Profesörler Kurulu karar veriyordu. İtiraz gelince Bahri Hoca’dan vazgeçmek zorunda kaldık. Ben, bu durumda bir kişi daha kalmıştı bölümde, Siyasi Tarih hocası Fahir Armaoğlu; ona gittim. Fahir Armaoğlu, o benim danışmanlığımdan çekilen tez yöneticisinden daha sağda olan birisiydi, ama bir tek o kalmıştı. Ona gittim, o iyi bir hocaydı, ben de iyi bir talebeydim, oradan hatırlar diye düşündüm. Dedim ‘hocam, durum böyle böyle, siz bunu alır mısınız?’ Baskın dedi, ‘bu tez bitmiş, jüride itiraz hakkım saklı kalmak şartıyla alırım’. Tabii ki hocam dedim, ‘bu en doğal hakkınız, yani üç kişiden biri siz olacaksınız’. Neyse ki 3-0 geçti tez. Sonradan doçentlik tezim de reddedildi, bir tane daha yazdım, falan filan. Yani bu işler böyledir. Bak Mülkiye’de bile böyleydi düşün. Ama sonunda geçti. Hikâye budur. 

FAC: Geçiyor ama izleri kalıyor belli ki. Bir şekilde mücadele edip yapmışsınız hocam. 

BO: Hiçbir şey kolay olmuyor. 

FAC: Daha çok siyasi görüşlere bağlı olarak milliyetçilik ve ulusalcılık terimleri arasında tercih yapılıyor. Bu iki kavram arasında nesnel bir ayrım var mıdır? 

BO: Ben seni yormamak için hemen gireyim mi bir formülle, çok net bir formülle? Milliyetçilik, eksi din, eşittir ulusalcılık. Bu kadar basit bir formüldür bu. Şimdi tabii Türkiye’den bahsediyoruz, çünkü Türkiye’den başka yerde milliyetçilik-ulusalcılık ayrımı var mı ben bilmiyorum. Türkiye’de bu böyle. Dikkat edersen ulusalcıyım diyenler yani genellikle CHP etrafında toplananlar nasıl söyleyeyim, seküler insanlardır.  

Bu seküler ile laik kavramlarını biliyoruz: Laiklik devletin bir niteliğidir, sekülerlik ise bireyin niteliğidir. Bireylerden laik olması istenemez, seküler olması istenir. Bu seküler kelimesi de İngilizce seculardan geliyor. Fransızcasından geldiğini zannediyor insanlar genellikle, ama Fransızcası séculier. Neyse, seküler diye almışız biz, yerleşti, uygundur. Böyle bir formül var. Yoksa ikisi de birbirine çok benzeyen şeyler. Yani kendi milletini çok sevmek artı o sevgiyi diğerlerini aşağıda görerek güçlendirmek. Şimdi, zaten biraz önce konuştuğumuz milliyetçilik duygusu ne kadar zayıftır, ne kadar güçlüdür, ideoloji ona göre bilmem ne olur falan filan kısmı var ya. Orada söylemek istediğim biraz da buydu. Milliyetçilik, eğer kendi milletini sevmek aşamasında kalıyorsa ve buna tekabül ediyorsa sadece, iyi bir şeydir. Fakat genellikle milliyetçilik burada kalmaz. Başka milliyetleri ve milliyetçi duyguları aşağılamak suretiyle kendisininkini yükseltir. 

FAC: İçteki birliği öyle sağlamaya çalışıyor… 

BO: İşte bütün olay tutunum dediğimiz, İngilizcede cohesion dediğimiz olayı sağlamak. Ama bunu, içeride tutunumu -biz ona birlik-beraberlik diyoruz- sağlamaya çalışırken çok büyük olasılıkla parçalıyorsun milleti. Neden? Çünkü millet dediğin olay aslında, -Türkiye’den bahsedelim şimdi en azından, onun dışına çıkarsak çok zor olur- Türkiye’den bahsederken milliyetçilik ve Türk milleti dediğin anda, Türk milleti sadece bir etnik olgu değildir, daha karmaşıktır, etno-dinsel olgudur. Biz çünkü hiçbir Gayrimüslim vatandaşa Türk demeyiz. Türk dediğin anda Müslüman Türk demektir, bitti. Dolayısıyla etnik olarak Kürtleri dışarıda bırakarak bir birlik beraberlik sağlamaya kalkarsan veya dinsel olarak Gayrimüslimleri dışarıda bırakarak bir birlik beraberlik sağlamaya girişirsen Türkiye’yi parçalamış olursun. Onun içindir ki Kürtçeyi yasaklamak, Kürtçe konserlere varıncaya kadar yasaklamak Türkiye’yi bölmektir. Bütün bunlar hem ulusalcılarda var, hem milliyetçilerde var. Onun için ne milliyetçiler sever beni -milliyetçi muhafazakâr diyoruz onlara-, ne de ulusalcılar. Çünkü ikisi de parçalıyorlar farkında olmadan ve ben ‘parçalıyorsunuz’ dediğim anda kara koyun oluyorum. Bu işler böyle. 

FAC: Bunu daha da açacağız gibi görünüyor ilerleyen sorularda… 

BO: Bu bitecek gibi bir konu değil, çünkü Türkiye’nin temel meselesi bu. 

FAC: Sadece Türkiye’nin de değil, yani mikro milliyetçilik… 

BO: Tabii tabii. Şimdi fazla genelleştirmek istemiyorum, çünkü biraz önce konuştuğumuz gibi milliyetçilik tek bir kıtada bile farklı modeller oluşturuyor. Şimdi biz bunları Türkiye açısından konuşalım. Zaten okuyacak olanlar, bu diyalogu okuyacak olanlar, dünyadaki benzer yerlere de teşmil edeceklerdir, genelleştireceklerdir. 

FAC: Milliyetçilik ortaya çıkışı, yayılması ve bugün yaşanan biçimleriyle farklılık gösteriyor. Siz de Kara Afrika Milliyetçiliği üzerinden azgelişmiş ülke milliyetçiliğini çalıştınız. Milliyetçi ideolojinin ortaya çıkışında ve yayılmasında ne gibi farklılıklar ve ortaklıklardan bahsedebiliriz? Milliyetçiliği 1789’la başlatıp bugüne getirirsek, süreç içerisindeki farklılaşmayı, aldığı biçimleri kapitalizmin ortaya çıkışı, gelişimi ve belki de olgunlaşmasıyla ilişkilendirebilir miyiz? 

BO: Filiz, istersen şu kavramdan kalkalım, şu kavram ikilisinden kalkalım, bu sorunun cevabını vermek kolay olur. O kavram ikilisi ulusal devlet ve ulus-devlet. Ulusal devlet ile ulus-devlet, birbirinden çok farklı kavramlardır. Ama Türkiye’de bu farklılığın farkında değiliz biz.  

Ben de ilk defa bu farklılığı, Mülkiye’de Mehmet Ali Ağaoğulları vardı hatırlarsan, Fransa’da okudu, onunla konuşurken bir cümlesinden yakaladım. Ulusal devlet başka, ulus-devlet başka. Ulusal devlet 1789’a tarihlenir ve şu demektir: Tanrı değil, kral değil, millet denilen bir kolektiviteye biat. Biat derken, yüce sadakat odağı. Her ülkede bir yüce sadakat odağı gösterilir ideoloji tarafından. İnsanlar o yüce sadakat odağına biat eder ve böylece birlik ve beraberlik sağlanır, kural budur. İşte bak bütün dünyaya teşmil ettik bile. 

Ulus-devlet ise 1789’a değil 1870 sonrasına tarihlenir. 1870 sonrasına yani emperyalizmin mecbur kıldığı bir devlet türüne tarihlenir. O nedir? Kim başladı emperyalizme en önce? Büyük Britanya. Ondan sonra Fransa ve Almanya nefes nefese onun arkasından koştular, emperyalizm yapabilmek için. Neye yarayacaktı emperyalizm? Çok önemli iki şeye yarayacaktı: Bir, özellikle yeraltı kaynaklarını sömürmek ve ana vatana aktarmak. İki, prestij, uluslararası prestij. Bu ikisi birleşince dayanmak mümkün değil o sistem içinde. 

Peki, Fransa ve Almanya’nın bunu yapabilmek için gereken örgütlenme biçimi neydi? Ulus-devlet. Ulus-devlet nedir? Ulus-devletin tanımı şudur: Kendi milletini başat olan etno-dinsel birimden ibaret saymak, onu üst kimlik olarak ilan etmek ve o etno-dinsel birim dışındaki kimliklere yani alt kimliklere izin vermemek.  

Nasıl izin vermemek? İki biçimde izin vermemek: Bir, asimile edebileceğine gözünün kestiğini asimile etmek; asimile edeceğine gözünün kesmediğini etno-dinsel temizliğe uğratmak, yani ortadan kaldırmak. Ulus-devlet budur. Şimdi bu veriler bağlamında tekrar sor istersen. Ne sormuştun? 

FAC: Milliyetçiliğin ortaya çıkışı ve geçirdiği aşamalardaki farklı biçimlerini kapitalizmle ilişkilendirebilir miyiz? Siz emperyalizmle zaten bir giriş yaptınız. Bu noktada, şunu sormak isterim; Fransa 1789’da ulusal devlet  iken 1870’ten sonra emperyalizmle beraber ulus-devlete mi dönüştü? 

BO: Evet, hem de nasıl! Fransa’da işte o zamanlar Fransız Kültür Bakanı Bask dilinin ve diğer bölgesel dillerin yasaklanmasını istemişti. Fakat Fransa’nın özelliği, bir kere Almanya kadar (Hitler örneğinde olduğu gibi) aşırıya gitmedi. İkincisi, ulusal devletten ulus-devlete geçiş yapıldı ama, ulus-devletten sonraya geçiş yapıldı mı dersen, yine Fransa örneğini verebiliriz. 1981’de Mitterrand ne dedi biliyor musun? Çok önemli bir laf. Şöyle dedi; ‘Fransa, kurulabilmek için merkeziyetçi ve sert bir yönetime ihtiyaç duymuştur, dağılmaması için bölgesel yönetimlere haklar vermelidir’. Lafın büyüklüğüne bak.  

İşte bu ulus-devletten farklı bir şeye işaret ediyor. Ulusal devlet var, ulus-devlet var, demokratik devlet var. Ulus-devletten demokratik devlete geçiş arasında da bir aşama var. Biz ona bölgeci devlet diyoruz. Bölgeci devletin örnekleri nelerdir? İspanya, Büyük Britanya, İtalya. İtalya’da tam beş tane özerk bölge var. Mesela İspanya’da Katalonya ikide bir de referandum yapıyor, ayrılalım mı ayrılmayalım mı diye. Dolayısıyla ulus-devletten sonra bir bölgesel devlet var. O bölgesel devlet işte bizim bugün demokratik devlet dediğimiz olay.  

Türkiye’nin sorunu bu geçişi henüz yapamamış olmasında. Türkiye’de bazı Kürt milliyetçilerinin sözünü ettikleri gibi federal devlete gitmeye hiç gerek yok, çünkü federal lafı alarm zilleri çaldırıyor. Bunlar parçalayıp gidecekler, bağımsız olacaklar diye. Ona hiç gerek yok. Bölgelerde birtakım kuruluşlar var; Belediye Meclisi, henüz emekleme aşamasında olan Kent Konseyi falan filan. Bunlara İzmir’in veya Hakkari’nin özelliklerini sürdürecek bölgesel yetkiler vermek ve orada yaşayan vatandaşları mecburi vatandaşlıktan çıkarıp gönüllü vatandaş yapmak lazım. 

Şimdi, üniter devlet kavramına geliyoruz. Al sana bir üçüncü devlet kavramı daha; hatta dördüncü, beşinci. Üniter devlet ne demek? Biz üniter devleti merkeziyetçi devlet olarak anlaya gelmişizdir Türkiye’de. Halbuki üniter devlet merkeziyetçi devlet demek değil. Bölgesel yetkileri eğer gerekiyorsa merkezden veren ve istiyorsa geri alan devlet demektir. Nitekim benim kendi asistanımdan, Elçin’den -doktora tezi Batı Avrupa milliyetçilikleri üzerineydi- öğrendiğim bir şey; Büyük Britanya İrlanda’ya üç kere özerklik verdi, bir kere de geri aldı. Demek ki, tekrar edeyim, üniter devlet merkeziyetçi devlet demek değil; bölgesel yetkileri istediği takdirde merkezden veren ama istediği zaman geri alabilen devlet demek. İşte Türkiye’nin kurtuluşu burada.  

FAC: Bir dönem sanırım Belediye Kanunu değişikliği yapıp… 

BO: Özal zamanında büyükşehir belediyeleri kuruldu ve bu belediyelere önemli yetkiler verildi. Ama orada kaldı, devamı gelmedi. 

FAC: Sonra tekrar tartışıldı, yanlış hatırlamıyorsam 5-6 yıl önce. 

BO: Türkiye’de en önemli demokratik cümleyi sarf eden ve bunu anayasaya geçiren kimdir sence? Recep Tayyip Erdoğan! Böyle çelişkili bir ülke burası. Hangisidir o cümle? 2004 Mayıs’ında yapılan anayasa değişikliğinde 90. maddenin 5. fıkrasına bir son cümle eklendi: ‘Eğer temel haklar konusundaki ulusal yasalarla Türkiye’nin gerektiği gibi imzalamış olduğu uluslararası sözleşmeler çatışıyorsa, ikincisi uygulanır’. İşte budur Türkiye’de bugüne kadar yapılan en büyük modernleştirici eylem. Fakat bunu yapan Erdoğan 2011’den sonra her şeyi sıfırladı. Bütün olay orada. Niye 2011? Çünkü kendisinin ideolojisi temelde dinci bir ideolojiydi ve 2010’da hatırlarsan Tunus’ta bir sokak satıcısı intihar etti ve Arap Baharı denilen olay başladı. Bu bir özgürlük olayıydı, fakat çok kısa zamanda Arap ülkelerinde temel kavram din olduğu için bu özgürlük olayı cihatçı Müslüman Kardeşlerin eline geçti ve Tunus’tan sonra önce Libya’yı fethetti Kaddafi’yi öldürdü; arkasından Mısır’ı fethetti ve 2011’de Suriye kapılarına dayandı, ki Suriye o sırada %80 Sünniydi ama Nusayriler tarafından yönetiliyordu.  

Yalnız şunu unutmamak lazım, Nusayriler çok akıllıca bir yönetimde bulundular. Şimdi HTŞ’nin ters yönde taklit etmeye çalıştığı bir şey. Sünnileri baskı altına almadılar; tam tersine özellikle Sünni burjuvaziyle koalisyon yaptılar, Sünnileri bakan filan yaptılar. Dolayısıyla Suriye’deki laik yönetim çekeceği kadar büyük tepki çekmedi Sünnilerden ama etnik gruplardan çekti. Yani Kürtler bir yanda, dinciler bir yanda, Dürziler bir yanda filan. Suriye yönetilemez bir ülkeydi aslında; 13 yıl nasıl yönetildi ben ona şaşarım. Gördün işte, bir ay içinde aldı adamlar, olayı kapattı. Şimdi ne oluyor? Nasıl Esad ailesi 2011’den sonra bir koalisyonla yönettiyse Suriye’yi başka çaresi olmadığı için, şimdi bu cihatçılar yani aşırı İslamcılar da yeterince güçlü olmadıkları için aynı görünümü vermeye başlıyorlar takım elbiseyle, sonra da kravatla. Kravat burada simgedir; bitti, olay bu. 

FAC: Soruya döndüğümde genel olarak şöyle diyebiliriz sanırım: Kapitalizmin ortaya çıktığı aşamada ulusal devletler, daha sonra emperyalizmle beraber ulus-devletler ortaya çıkıyor ve ulus-devletlerle birlikte milliyetçi ideolojinin de dozu artıyor, aşırılaşıyor. Daha farklı bir biçime geçiyor denebilir mi hocam? 

BO: Şimdi bak, Suriye deyince kapitalizmi karıştırma. Çünkü burada feodalizm var. Nasıl ki Kurtuluş Savaşı’ndan sonra Kemalist hareket feodal bir ortamda harekete geçti, devletin gücünü kullanarak bir yukarıdan devrim yapmak zorunda kaldı. O yukarıdan devrim başarılı oldu, büyük ölçüde başarılı oldu. Fakat Kemalistler yukarıdan devrimin 1 numaralı kuralını ihlal ettiler. Nedir o kural? Yukarıdan devrim tek atımlık tüfektir, durmadan on yılda bir filan atarsan kendi suratında patlar. 60, 71, 80 darbeleri, 28 Şubat. O suratımıza patlayan tüfeğin adı bugün Recep Tayyip Erdoğan’dır ve Kemalistlerin askerî darbeleri sonucunda iktidara gelmiştir ve şimdi bir yukarıdan karşı-devrim yapmaktadır. Aynen Mustafa Kemal’in kullandığı yöntemleri kullanarak fakat başarılı olması mümkün değil, çünkü Kemalist yukarıdan devrim o dönemlerde dünyanın gidişi yönünde, ırmağın aktığı yönde hareket etti. Dolayısıyla başarılı oldu. Şimdiki karşı-devrim ırmağın tersine yüzmeye çalışıyor. Onun için başarılı olması mümkün değil. Dünya sendeleyerek, tökezleyerek de olsa demokrasi ve insan haklarına doğru gidiyor. 1920 ve 30’ları düşün, ne kadar farklıyız şu anda.  

Yahu şeyi düşün, bırak 20 ve 30’ları demokrasiyi falan filan, sigara içme olayını düşün. Eski resimleri nereden anlarsın? Üç şeyden anlarsın: Bir, hafif sararmıştır. İki, herkesin kafasında şapka vardır. Üç, herkesin ağzında sigara vardır. Uluslararası toplantılarda bile fosur fosur sigara içilirdi. Yahu bugün Milano’da sokakta sigara içmek yasaklanıyor. Dolayısıyla bugünkü karşı-devrim ırmağın akış yönüne karşı gidiyor; başarılı olması imkânsızdır. Bugüne kadar 23 yıldır başarılı olduysa bu yukarıdan devrim tüfeğini ulusalcıların durmadan patlatmaya soyunmaları ve özellikle başörtülü kızların üniversiteye girmelerini yasaklamaları nedeniyledir. Bu kadar basit. Genellikle bir akademisyen bu kadar net konuşmaz ama ben konuşuyorum. 

Sizin sınıfta başörtülü biri var mıydı hatırlamıyorum. Ama şunu çok iyi hatırlıyorum ki, Cebeci kampüsünün kapısına gider, orada başı örtülü kızların girmesine engel olanlara engel olurdum. Bu kadar basit. Yahu şöyle düşün. Başı örtülü bir kız benim öğrencim olmazsa ne olacak? Evde oturup koca bekleyecek. Halbuki benim dersime girdiği zaman milliyetçilik ve azınlıkları ve de ulus-devleti, ulusal devleti, üniter devleti, bölgeli devleti öğrenecek. Ne büyük farktır bu! 

FAC: Bir de tabii o uygulama sadece kadınlara yönelikti, erkekler çok rahat üniversitelere girebiliyordu aynı dönemde, sadece kız öğrencilere yönelik bir şey… 

BO: Yahu, tabii, erkek öğrencinin kıyafetinden anlayamıyorsun ki. 

FAC: Yani sakalını, bıyığını vs. böyle bir simge olmayınca ya da belirgin bir şey olmayınca. 

Aslında mağdur olan… 

BO: Allah aşkına hiç bunları gündeme getirme. İçim eriyor. Bu kadar açık hata yapmak çok zor. Çok büyük marifet. 

FAC: Acaba bilinçsizce mi yapıldı bu hata?  

BO: Hayır, çok insiyaki olarak yapıldı; refleks, ideolojik refleks. İşin kötüsü de o zaten. Çünkü bugün bile kabul etmiyorlar yaptıkları hatanın vahametini. Ulusalcılar hâlâ aynı çizgide aşağı yukarı… Öğrenmiyorlar. En büyük zavallılık öğrenmemektir. Yoksa, bilmemek değil. 

FAC: Bilmediğini kabul ettiğinde zaten öğreniyorsun bir şekilde. Milliyetçiliği kapitalizminin ortaya çıkışı, gelişimi ve işleyişiyle ilişkilendirdik. Bir de şimdi hazır Suriye’ye değinmişken, Orta Doğu’da yaşanan gelişmelerden çok bağımsız düşünemeyeceğimiz bir konu da, özellikle sömürge ülkeler açısından baktığımızda, milliyetçiliğin uluslaşmada neden başarısız olduğu. Bu başarısızlığı nasıl açıklayabiliriz? 

BO: Tam olarak başarısız denemez. Çünkü elinden geldiği kadar başarılı oldu. Bak şeyi düşün, Batı’nın üç yayılması vardır: İlki 15. yüzyıl başında başlayan sömürgecilik, ikincisi 19. yüzyılın sonunda başlayan emperyalizm ve ondan sonra da 1990’larda küreselleşme, dediğimiz olay. Şimdi, ta başından beri bu Batı yayılması nereye yayılıyordu? Kabilelerin olduğu topraklara. Yahu 48 tane farklı dil vardı Nijerya’da düşünebiliyor musun? Bazıları 100 tane der, 150 tane der, ben 48 tane diye okudum. Şimdi böyle bir ülkede emperyalizm bir anlamda birleştiricidir. Neden? Çünkü Nijerya’nın resmî dili İngilizce, aynen Hindistan’daki gibi. Hindistan’da da ibadullah diller var. Onun için tek dil birleştirici. Resmî dil olduğu için değil, resmî dil olmanın ötesinde ticaretin dili olması nedeniyle. Emperyalist etki bu ülkeleri sömürdü, ama diğer yandan ister istemez geliştirdi ve birleştirdi. Zaten Marx da emperyalizmin bu ikili etkisini anlatır.  

Gelelim Türkiye’ye, dil derken. Sen bugün git Diyarbakır’a, Diyarbakır Sur’da çarşıyı gez, bak esnaf hangi dille alışveriş yapıyor. Türkçe. Çünkü ticaretin dili Türkçe. Buradan nereye geliyoruz? Böyle bir ortamda ulusalcıların ve milliyetçilerin Kürtçeyi konserlere varıncaya kadar bastırmak istemesi bir ulusal/ulusalcı intihardır ve de ulusal birliği katletmektir. Yahu Türkçe alabildiğince yayılmış, sen niçin Kürtçenin öğretilmesini bu devirden sonra yasaklıyorsun da Kürt milliyetçiliğini provoke ediyorsun? 

Bak Filiz, şöyle bir şey var, benim kronolojik kural dediğim bir şey var. Malum, bir milliyetçilik duygusu bir de milliyetçi ideoloji tarafından uyandırılan milliyetçilik bilinci var, milliyet bilinci var, millet bilinci var. O millet bilinci ortaya çıkana kadar asimilasyon çabaları muvaffak olabilir veya en azından kısmen muvaffak olabilir. Fakat o bilinç bir kere ortaya çıktığı andan itibaren asimilasyon çabaları o alt grup bilincini kuvvetlendirmekten başka bir işe yaramaz. İşte Kürtlerin konuşmasının ve konser vermesinin yasaklanması buna yarıyor. Kürtlük bilincinin kuvvetlenmesine yarıyor ve milliyetçiler ve ulusalcılar bunu anlayamıyorlar. 

FAC: Uluslaşmada dil mevzusu üzerinden konuşursak, ticaret dilinin tek olması zaten dil birliğini bir şekilde sağlıyor. Bazı görüşlere göre de hem emek hem meta dolaşımının etkinliği, belirli sınırlar içinde yaşayanların birbirleriyle irtibatının sağlanması yani bir ulusal piyasanın oluşması aslında ulusun maddi temelini oluşturuyor.  

BO: O da buna bağlı. 

FAC: Dili de aynı zamanda birörnek yapan bir zemin. 

BO: Yahu tabii ki. Altyapı ile üstyapı arasında devamlı işteş, karşılıklı ilişki vardır. Dolayısıyla ticaretin yaygınlaşması için aynı dili konuşmaları lazım insanların.  

FAC: Bu açıdan baktığımızda, Türkiye’de ulusal piyasanın gelişmemiş ya da çok gelişmemiş olması nedeniyle Kürtlerin geçmişte daha çok komşu ülkelerle ticaret (kaçakçılık bile olsa bu) yapmaları entegrasyonda bir handikap yaratmış mıdır? 

BO: O kaçakçılık olayı neden biliyor musun? O, Türkiyeli Kürtlerin hemen güneyinde Iraklı ve Suriyeli Kürtler olmasından değil; esas olarak Irak ve Suriye’nin bir zamanlar Anadolu gibi Osmanlı’nın bir parçası olmasından. Biliyor musun Gaziantep, ki oranın ekonomik merkezidir, Halep’in uzantısından ibarettir. Halep idi o bölgede esas ekonomik merkez. Yahu bu 700 yıldan beri geliyor, 700 yıl! 

FAC: Cumhuriyet ilk kurulduğunda zaten gelişmiş bir ulusal piyasadan bahsetmek mümkün değil. Dolayısıyla geçmişin, yılların, hatta yüzyılların getirdiği ticari ilişkiler devam etti bir şekilde. 

BO: İstanbul’la değil, ekonomik merkez olan Halep’le ilişkiler. 

FAC: Zaten ticaretin mantığı gereği maliyeti düşürmek için de komşu ülkelerle ticaret tercih edilecek yol. Nitekim bu durum uzun süre devam etti. Ama bugün baktığımızda ulusal piyasa kavramından artık vazgeçilmiş görünüyor. Bütün ulusal piyasalar küreselleşme ile beraber dışa bağımlı hale geldi.  

BO: Ekonomik merkez İstanbul oldu, ama diğer yandan İstanbul da küreselleşmeye dahil oldu, yani temelde tek piyasa oldu. 

FAC: Evet neredeyse küresel bir piyasa oluştu. 

BO: Evet ama onu şimdi hiç karıştırma. Onu ancak şu bağlamda karıştırabilirsin; İstanbul’u ekonomik merkez kabul edersek, İstanbul bütün Türkiye’yi kapsadı ekonomik pazar olarak ve aynı zamanda Kürtleri de; bu durumda kaçakçılık da eskisi kadar yok. Kaçakçılık mecburiydi, çünkü Kürtlerin yoğun oldukları bölgelerin kendine yeterli bir ekonomisi vardı. Kapalı bir ekonomiydi bu, ama tabii kapalı ekonomi demek başka yerle ilişkisi olmayan ekonomi demek değil. İşte o kaçakçılık onu telafi ediyordu. Şimdi artık eskisi kadar değil. Neden değil? İşte bu söylediğim ekonomik nedenden dolayı değil. İkincisi, ulus-devletin sınırları yükseldi. 

FAC: Kürtleri de kapsayan gelişmiş bir ulusal piyasa, Kürt milliyetçiliği açısından handikap oluşturacaktır. 

BO: Evet ama Türk milliyetçileri ve ulusalcıları onu mükemmelen telafi ediyorlar! Kürtçeyi ve konserleri engelleyerek, yasaklayarak! 

FAC: Maddi zemini kaybetmiş olabilir ama ideolojik olarak besleyici bir ortam… 

BO: Tek besleyici ortam. 

FAC: Evet, sömürge ülkeler açısından kısmen uluslaşmada başarı yakalandı diyorduk… 

BO: Yani olabildiği kadarıyla. Çünkü feodal bile değil feodal öncesi dönemin ekonomisini anlatmaya çalışıyoruz burada. Yani avcılık ve toplayıcılık, en iyi ihtimalle hayvancılık. Avcılık ve toplayıcılık ve de hayvancılık. Eh, bu feodal dönem öncesi. Feodal dönem nedir, toprakçılık yani tarım. O aşamaya geçememiş olan Afrika’dan bahsediyoruz. Düşün, ne kadar toparlayabilir Batı etkisi bunu? Üstelik, bir yandan da kaynaklarını sömürüyor. Sudan’a bak şu anda. İç savaş, temelde, kabileler arasında. 

FAC: Kesinlikle, bir şekilde bölündü, ayrı bir devlet kuruldu ama halihazırda durulmuyor. Orta Doğu için de böyle. Aslında oralar daha yerleşik toplumlardı. Osmanlı’dan ayrılan topraklarda bir feodaliteden bahsedebiliriz herhalde. Ama oralarda da benzer sorunlar yaşandı, yaşanıyor. 

BO: Şimdi bak; Orta Doğu ve Balkanlar açısından şöyle bir durum var. Çok kimse bunun farkında değildir. Dünyada genellikle ulusal kimliğin unsurları nedir? Soy ve dil. Orta Doğu ve Balkanlar’da ise din ve mezheptir, soy ve dil değil. Neden? 1454 tarihli Millet Sisteminden dolayı. Millet Sistemini Osmanlı icat etmedi, Araplar icat etti ama Osmanlı onu iyileştirerek 1454’ten, yani Konstantinopolis’in fethinin ertesi yılından itibaren uygulamaya koydu. Niye? Çünkü orayı fethettiği anda imparatorluktaki Rum oranı %60’a fırlamıştı. O %60’a bir de tabii Ermenileri şunu bunu katarsan, şeriat temelindeki bir hukukla idare etmek mümkün değil bu Gayrimüslimleri. Dolayısıyla dinsel ve mezhepsel özerklikler vererek başarıyla yönetmeye devam etti. İşte Millet Sistemi budur.  

Tabii ki Millet Sistemi bir eşitlik sistemi olmaktan bin kilometre uzaktır çünkü bir millet-i hâkime vardır: Müslümanlar (eksi Aleviler ve Çingeneler onlar gri alandır millet-i hâkimede). Bir de millet-i mahkûme vardır. Bu mahkûm olmuş filan demek değil; millet-i hâkimenin verdiği hükümleri uygulayacak olan dinsel bakımdan özerk dinsel cemaat(ler) demek. Gayrimüslimler; Museviler, Hristiyanlar ve onların mezhepleri. Olay budur.  

Bu olay Cumhuriyetle birlikte sonlandı. Bu cemaatlerin ve de Kürtlerin özerkliği kalmadı. Kürtler açısından sonuç şu oldu, 1924’te Şeyhülislamlığın kaldırılmasıyla birlikte Kürtlerle Türkler arasındaki tek ortak payda olan din kaybolmuş oldu.  

Bak dikkat et, biz niye ‘Şeyh Said İsyanı’ diyoruz da ‘Kürt isyanı’ demiyoruz? Sadece uzun yıllar Kürt kelimesi yasak olduğu için mi? Hayır. 1925’den önce, 1921’de Koçgiri İsyanı var. Niye ‘Koçgiri İsyanı’ diyoruz da ‘Alişer/Alişan İsyanı’ demiyoruz veyahut ‘Baytar Nuri Dersimi İsyanı’ demiyoruz da 1925’tekine ‘Şeyh Said İsyanı’ diyoruz? Veya neden ‘Genç İsyanı’ demiyoruz da ‘Şeyh Said İsyanı’ diyoruz?  

Genç’te çıkan isyan yani bizim bildiğimiz ismiyle Şeyh Said İsyanı, Şeyh Said tarafından çıkarılmadı. Azadi adı verilen Kürt İstiklal Komitesi tarafından çıkarıldı. Azadi, tamamen seküler Kürt subaylarının oluşturduğu bir milliyetçi örgüttü ve bu haliyle dinin çok önemli olduğu Kürt halkına liderlik yapamazdı; Azadi’nin kurucusu Cibranlı Halit Bey’in eniştesi Şeyh Said başa geçirildi. Ama biz ona Şeyh Said İsyanı dedik ki ulusal değil dinsel bir isyan olduğunu söyleyelim. İşte olay budur. Yani Mustafa Kemal Paşa 1924’te Şeyhülislamlığı kaldıracaktı çünkü Batıcı bir yukarıdan devrim yapıyordu. Bunun yöntemi tabii ki devletin şiddetidir, bunsuz olacak iş değil bu, her şeyi değiştiriyorsun tepeden tırnağa, ama bunun sonuçları da var. Zaman içinde ideoloji evrim geçirmeyince, hep 1920 ve 30’ları devam ettirmeye soyununca 60, 71, 80’deki askerî darbelerin yüzümüze patlamasıyla kör etti bizi.  

FAC: Demek ki bir şeyler ters gitti ve dönüp dönüp aynı yöntem tekrarlanınca işlemedi. 

BO: İşte tekrar ediyorum. Yukarıdan devrimin bir numaralı kuralı tek atımlık tüfek olmasıdır. Birden fazla atarsan suratına patlar. Yapılması gereken şey, ideolojiyi zaman içinde evrime tabi tutmaktır. 

FAC: Evet, uluslaşmayı konuştuk. 1980’ler sonrasında daha bir belirginleşen mikro milliyetçilik onu hangi bağlamda değerlendirirsiniz hocam? 

BO: Ulus-devlete isyan. Ulus-devletin bölgesel devlete dolayısıyla demokratik devlete dönüştürülmesini isteyen tepki.  Bu kadar basit. Şimdi mikro milliyetçilik dediğimizle sen neyi kastediyorsun? Katalonya, Bask. Ben iki yere de gittim ve Bask’ta inceleme de yaptım. Balkanlar’da Batı Trakya, Kosova, Makedonya, Bulgaristan; buralardaki azınlık milliyetçiliklerini inceledim, teker teker gezerek. Bütün istenen, buralardaki ulus-devletin bölgesel hakları tanıması. Olay budur. Eğer bölgesel devlete geçebilirsen, yani demokratik devlete, parçalanma tehlikesinden kurtulursun. Geçmezsen parçalanma olasılığı daima sürer. Olasılığı bırak, paranoyası sürer. İşte o da, yani paranoya, ayrı beladır, daha büyük beladır. 

FAC: Milliyetçiliğin dozunu artıran bir şey. 

BO: Artırır. 

FAC: O da zaten etki-tepki sarmalı ve beklenmedik sonuçlar. 

BO: Diyalektik: Her şey kendi zıddının tohumunu karnında taşır, büyütür. Diyalektiğin bir numaralı kuralı. Bak, aynı şey İslam’da da ifade edilir: Şerden hayır doğar!  

FAC: Bir de özellikle Avrupa’nın gündemini oluşturan aşırı sağda yükseliş konusu var hocam. Bugün aşırı sağdaki yükselmeyi milliyetçilik-kapitalizm ilişkisi açısından nasıl değerlendirebiliriz? 

BO: Çok basit; Batı’nın bir zamanlar azgelişmiş ülkeleri istila etmesinin yani emperyalizm yapmasının sonucu. Hangi ülkelerin sığınmacıları yaratıyor Batı’da sağın güçlenmesini getiren bu tepkiyi? Bir zamanlar emperyalizm tarafından istila edilmiş olan ülkelerden kaçan insanlar gelip bugün o gelişmiş ülkeleri bir tür istila ediyorlar. Bu kadar basit. 

FAC: Sığınmacıların böyle bir etkisi olduğuna kesinlikle katılıyorum. Ama diğer taraftan küreselleşmenin getirdiği ekonomik kriz de etkili sanki aşırı sağın yükselmesinde. Artık sosyal devlet bitti, 70 öncesindeki refah dönemi sona erdi. 70’le birlikte yaşanmaya başlanan kapitalizme içkin kriz halihazırda devam ediyor. Dönem dönem toparlanma yaşansa da bir türlü 70 öncesi refah düzeyine dönülemiyor. 1930’lara baktığımızda Almanya vb. için geç kalmışlık durumunun ve ekonomik krizin faşizmi beslemesi gibi bugün de yaşanan kapitalist kriz bazı ülkelerde aşırı sağı beslemiyor mu? 

BO: Filiz, her etkiye bir tepki, her aksiyona bir reaksiyon kaçınılmazdır. Şimdi bir kere emperyalizm bu ülkeleri fethetti mi, etti. Fethedilmiş olmak bunların ulusal onurunu kırdı mı, kırdı. Arkasından bu üçüncü Batı yayılması bunların daha da fakirleşmesine yol açtı mı, açtı. İşte bu Batı yayılmasının yarattığı durumda azgelişmiş ülke insanları şimdi bu gelişmiş ülkelere sığınmacı olarak hücum ediyorlar ve sonuçta oralarda sağcı partilerin güçlenmesine sebep oluyorlar. Olay bu kadar mekanik ve basit: Emperyalizmin geç kalmış faturasını ödüyorlar. 

FAC: Tekrardan yeni bir dönem. Yine bir şekilde liberal demokrasiden uzaklaşarak sağa kayma ve insan haklarında çözülme… 

BO: Sığınmacıların insan haklarını kabul etmiyorlar. Şimdi dikkat edersen, Hitler’i ne ortaya çıkarmıştı? Versay (Versailles) Antlaşması. Fransa’nın büyük hatasıdır. Versay o kadar sert, o kadar kötüydü ki Almanya için, akıl almaz. Aynen Türkiye’deki Kurtuluş Savaşı’nı mümkün kılanın Sevr (Sèvres) Antlaşması olması gibi. Hatta daha da güçlü biçimde. Osmanlı’yı tazminata mahkûm edemediler, zaten ödeyemez diye. Oysa Alman kadınlarının boynundaki kolyelerin satılmasına sebep oldu Versay. Çünkü siyasi tarih derslerinden hatırlarsın, işte yok Dawes Planı, yok Young planı, yok bilmem ne planı. Tazminatı ödeyemedikçe ödenebilir hale getirmek için uğraştılar. İşte Hitler’i başa getiren budur. Bugün de sağcı partileri güçlendiren, Almanya başta olmak üzere, emperyalizmin fethettiği ülkelerdeki canı burnuna gelmiş insanların toplu şekilde bu ülkelere koşması ve tepki yaratmasıdır. 

Bu noktada biraz felsefeye kayıp önemli bir genelleştirme yapmak istiyorum: Bir barış antlaşması eğer kaybeden tarafı tarumar ediyorsa, kazanan tarafı da vurur. Lozan’ın bugün Birinci Dünya Savaşı’nı bitiren antlaşmalar içinde hâlâ uygulanan tek antlaşma olmasının sebebi, iki tarafı da belli ölçülerde tatmin eden dengeli bir metin olmasıdır. Bunun sebebi de hem Türklerin yenildiği Birinci Dünya Savaşı’nı, hem de Türklerin kazandığı Kurtuluş Savaşı’nı, ikisini birden bitiren bir antlaşma olmasıdır.  

Ama kaldığımız yere, bugünkü sığınmacılar olayının yarattığı tepkiye dönelim istersen. 

FAC: Bugün Batı’da sığınmacılara yönelik tepkinin sağı güçlendirdiğine kesinlikle katılıyorum hocam. Ama mesela Almanya’da 80 öncesindeki işçi göçünde böyle bir sorun var mıydı, bu kadar belirgin değildi ya da… 

BO: O katiyen bir istila değildi; tam tersine. 60’larda Almanya’da eksik istihdam vardı. Yani iş sıkıntısı değil, işçi sıkıntısı vardı ve bunu ithal işçilerle, memnuniyetle gastarbeiterlarla (misafir işçiler) ile giderdiler. O işçilere de yaradı ama asıl Almanya için bir nimetti. Almanya’nın bir numaralı AB ülkesi haline gelmesinin sebebi o yabancı işçilerin getirtilmesidir. Niye tepki yaratsın, memnuniyet yarattı. Bugün tam tersine. Gelenler ekonomiye katkıda bulunmuyor diye düşünülüyor. Tam tersine sosyal güvenlikten bir parça pay vermek zorunda bırakıldıkları için tepki duyuyor Alman halkı. Ve sığınmacıların doldurduğu diğer Avrupa ülkelerindeki halklar.  

FAC: Bölüşmek istemiyorlar. 

BO: Hayır, bölüşmek istemiyorlar. 

FAC: Bir de hocam, pek çok ülkede özellikle 90’larda daha görünür hale gelen liberal demokrasi ve radikal demokrasi gibi yaklaşımlar çerçevesinde farklı kimliklere (etnik, dinsel, cinsel) dayalı politikalar, hem mevcut muhalif hareketlerin programına dahil oldu hem de farklı kimlik grupları ayrı muhalefet odakları oluşturdu. Kimlik siyaseti olarak adlandırabileceğimiz bu politikaların toplumsal muhalefet açısından olumlu ve olumsuz yanlarını nasıl değerlendirirsiniz? 

BO: Bak mesela cinsel dedin değil mi? En tipik olarak LGBT’ler var ama daha genel olarak kadınları alalım. Kadınların erkeklerle eşit olduğunu iddia etmek bugünkü düzende mümkün değil. Mesela Türkiye’de çalışan kadınlar aynı işi yapan erkeklerden %16 daha az para kazanıyorlar. Zaten çoğu ev kadını; yani bedava işçi. Dolayısıyla mesela bu kadınların feminist hareket adı altında geliştirdikleri kimlik politikası, sosyal devletin kurulmasını talep eden bir hareket.  

FAC: Hocam zaten sizin bahsettiğiniz ulusal devlet, ulus-devlet, ardından bölgesel ve demokratik devlet şeklindeki sıralamayı düşünürsek bu tip hareketler aslında dediğiniz gibi demokratik devlet talebine karşılık geliyor. 

BO: Kaçınılmaz hareketler bunlar. Kaçınılmaz tepkiler. 

FAC: Diğer taraftan, 80 öncesinde dünyada sosyalist hareketlerin güçlü olduğu dönemde işçiyi özne kabul eden hareketlere baktığımızda, daha kapsayıcı ve daha merkezî örgütlenmelerin varlığı söz konusu. Bugün baktığımızda bu tip hareketler arasında bir koordinasyon yok aslında, dağınık dağınık… 

BO: Sol partilerin tekelinden çıktı. 

FAC: Tabii sol partilerin tekelinden çıktı ama bir taraftan da birlikte hareket edebilecekleri bir… 

BO: Şimdi burada artık sol partilerin bu dağınıklığı birleştirmeleri aşamasına geleceğiz. Henüz daha gelmedik o aşamaya. Şu anda o dağınık dediğimiz tepkilerin olgunlaşması, başka bir tabirle kuvvetlenmesi aşamasındayız, bekle. Örneğin Türkiye’de sokaklar geçinemeyen insanların protesto yürüyüşleriyle dolup taşıyor şu anda.  

FAC: Bir de tabii şu var; kapitalizm özelinde sol hareketler ya da sosyalist muhalefet açısından düşündüğümüzde, Marksist yaklaşımda temel çelişki sınıf çelişkisi, özne de işçi sınıfı kabul ediliyor. Peki işçi sınıfının mücadelesi açısından baktığımızda kimlik hareketlerinin zayıflatıcı etkisi olmuş mudur? 

BO: Hayır. Şimdi bak şöyle. Benim kuşağım bütün gençliği boyunca sadece sınıf mücadelesini bildi. Ama artık dünyada sadece bu yok. Yani o iktisadi bakımdan ezilenlerin yanına artık kimlik bakımından ezilenler katıldılar, görünür hale geldiler. Hem iş vermiyorsun, hem de cinsel kimliğini ya da etnik veya dinsel alt kimliğini bahane edip aşağılıyorsun onu. Dolayısıyla şimdi sınıf çelişkisi olayının yanı sıra bir de kimlik olayı katıldı, bunu görmek lazım. 

FAC: Aslında ikisi birbirinden ne kadar bağımsız? 

BO: Tabii ki bağımlı. İkisi de sömürülüyor. Ama sol muhalefetin bunu hâlâ anlamamakta ısrar eden, kimlik sorununu es geçen bir kesimi de var, bunu da bilelim.  

FAC: Kapitalizm açısından baktığımızda sizin de belirttiğiniz gibi kadınların daha düşük ücret alması konusu, gelişmiş ülkeler de dahil, bir şekilde kapitalizmi besleyen bir şey. Kadının kapitalizm içerisindeki… 

BO: Daha ucuz iş gücü. 

FAC: Ya da LGBT üzerinden konuşursak çalışma hakkının ellerinden alındığı bir kesimden bahsediyoruz. Dolayısıyla sizin de dediğiniz gibi sol muhalefetin… 

BO: Bunu anlaması lazım. 

FAC: Bu hareketleri kapsayıp bütünleştirecek… 

BO: DEM, naturası icabı, tabiatı icabı, hem ekonomik hem sosyolojik olarak sömürülen Kürtlere yakın olmasının icabı, bunu en iyi, hatta tek anlamış parti. 

FAC: Evet, kadın kotası vb. açısından… 

BO: En basitinden kadın kotası. Eş başkan kavramını kim icat etti? Egemenler kabul etmiyorlardı. Hâlâ da kabul etmemek eğilimindeler belediyelerde. Siyasi partilerde mecburen kabul ettiler, yasallaştı. Şimdi belediyelerde kabul etmek istemiyorlar. Kürtlerdir bu kadın eşitliği hikayesini gündeme getiren. 

FAC: Baktığımızda kapitalizmin çok gelişmediği, feodal ilişkilerin en azından üst yapısal düzeyde devam ettiği yerlerde böyle bir hareket ortaya çıktı. 

BO: Yalnız bak orada bir şey var. Ben bir gün öğrencilerime, dedim ki Kürtlerde kadın çok önemlidir, Türklerde olduğundan daha önemli bir yere sahiptir dedim. Hocam, hocam, hocam diye itiraz geldi hemen…  

Bu durum nereden geliyor biliyor musun? Kürtlerin tarıma geçmesinden önce göçebe olmalarından geliyor. Göçebe yaşamda kadın öndedir. Çünkü devamlı yaylak-kışlak arasında gidip gelindiği için deveyi veya eşeği yükleyen boşaltan kadındır, çadırı kuran kadındır, suyu taşıyan, bilmem ne. Yani kadın fonksiyonu icabı erkekten daha önemlidir. Tarım toplumunda ise artık göçebelikten hatta bahçe tarımından tarla tarımına geçildiği için fiziki güç öne çıkmıştır; erkek mülkiyete sahip olmuştur ve kadını ikinci plana atmıştır. Kürtlerde göçebe dönemden gelme kültürün devamı var. Git Diyarbakır’a ailede kadının ne kadar başat olduğuna şaşarsın. Kadının sesi daha çok çıkar. Özellikle de tahsil görmüşse. Kültür, üretim biçimi bittikten sonra da kendini devam ettirir. Altyapı değişir, üstyapı kendini devam ettirir. 

FAC: Ya da üst yapının dönüşmesi, kültürün dönüşmesi çok daha uzun zaman alır.  

BO: Çok daha uzun zaman alır. Bak bugün kapitalist dönemin dibini bulduk, hâlâ feodal dönemin etkisini erkeklerin başatlığıyla yaşıyoruz. 

FAC: Özellikle 80 sonrasında feminist hareket ile kadınların ve sonrasında diğer kimliklerin de belirgin olarak ortaya çıkmasıyla sınıf hareketi geri planda kaldı. Bu süreçte, radikal demokrasi tartışmalarında artık tek bir özneden bahsedemeyiz, bütün öznelerin, farklı kimliklerin eşitliğinden söz edebiliriz görüşleri dile getirildi. Ama bugün geldiğimiz noktada, belki ekonomik krizin bütün ülkeleri etkilemesiyle sınıf konusu daha çok gündeme gelmeye başladı. Dolayısıyla diğer kimliklerle sınıf hareketlerinin birleşip belki bir üçüncü aşama… 

BO: Gelişmiş ülkelerde sığınmacılar istilası diyebileceğimiz olay var ya, o aynı zamanda ucuz iş gücü yaratıp, gelişmiş ülke proletaryası üzerinde baskı oluşturuyor. Ama aynı olay bak Türkiye’de nasıl tecelli ediyor: ‘Aman Suriyeliler giderse çalıştıracak işçi bulamayız’ şeklinde. Şimdi görüyorsun ki bu işler birbirinin tersi değil, devamı ilişkiler. Onun için sınıfsal açıdan daha da zor duruma gelen sol, zaten zor durumda olan kimlik politikacılarıyla aynı endişeleri paylaşıyor artık. 

FAC: Belki bu ortak endişelerinin getireceği bir birliktelik… 

BO: Eh işte o DEM’de somutlaşıyor. DEM’den bahsedişimin sebebi o. Henüz daha CHP’de somutlaşamadı. CHP’nin işi uzun. 

FAC: Çok teşekkür ederim hocam, konuyla ilgili kıymetli bilgiler verdiniz. Çok şey öğrendim. 

BO: Talebe değil misin? 

FAC: Evet, hayat boyu talebeyim. 

BO: Ben de ebedi talebeyim. Öğreneceğim ki öğreteyim. 

FAC: Hocam çok üretkensiniz. 

BO: Sağ ol ama yok, artık değil. Bir senedir falan sadece haftalık yazılarla yetinmek zorunda kalıyorum. Bir sene öncesine kadar, mesela sana verdiğim Etnik ve Dinsel Azınlıklar: Tarih, Teori, Hukuk, Türkiye kitabını çıkardım. Onun arkasından eski bir öğrencimle, şimdi Kıbrıs’ta profesör olan Ali Dayıoğlu, onunla Lozan İhlalleri‘ni yazdık. Adı Lozan İhlalleri, alt başlığı Yunanistan ve Türkiye, Azınlıklar ve Ege. İkisi de yurt dışında da yayınlandı. Ama ondan sonra artık bir senedir ben çalışma odama girdiğim zaman o kitapları ve özellikle de kitapların özetlerini ihtiva eden dosyaları kabarmış gördükçe vallahi kaçmak istiyorum. Şu sıralarda haftalık yazıları yazmak dışında bir faaliyetim yok. İnşallah geçici bir şeydir. 

FAC: Umarım geçici bir şeydir hocam. Peki nasıl üretiyorsunuz? 

BO: Çok çalışarak. Benim mesleğim bu. Akademisyenlik demek esaret gibi bir şeydir. Çok çalışmak zorundasın. Az çalışarak akademisyenlik olmaz. 

FAC: Peki alandaki öğrencilere ya da akademide çalışmak isteyenlere ne tavsiye edersiniz? 

BO: Çok çalışacaklarını göze alarak girsinler. Yoksa çok çalışmayacaklarsa girmesinler bu işe. Çünkü YÖK’ten bu yana üniversite berhava edildi, 2011’den bu yana da ortadan kaldırıldı. Artık üniversite diye bir şey yok. 

FAC: Maalesef, bu şartlar altında daha çok çalışmak gerekiyor. 

BO: Yalnız bak, bu söyleşiyi şu umutsuzluk tonuyla bitirmek doğru değil. 

FAC: Bitirmeyelim hocam. 

BO: Mülkiye’yi al tipik örnek olarak. Mülkiye üç kere dibinden budandı: 60’da, 71’de, 80’de. Ben 71’de ve ayrıca 80’de atılanlardan biriyim. Dokuz yıl üniversite dışında bırakıldım ama ondan sonra süreçlerin etkileri zayıfladıkça ben Danıştay kararıyla her seferinde döndüm. Ve oradan şu çıkıyor: Böyle gelenek sahibi kurumlar, baskı bittiği, azaldığı zaman ‘nerede kalmıştık’ derler ve bıraktıkları yerden devam ederler. Mülkiye de bugün gittikçe artan baskılar bu baskıcı rejimin hakkından gelince yine ‘nerede kalmıştık’ diyecek ve oradan devam edecek. 

FAC: Hiçbir şey kalıcı değil. 

BO: Hayır. Özellikle baskı kalıcı değildir. Çünkü baskı özel bir çaba gerektirir. Oysa baskıya direnme bir içgüdüdür. 

FAC: Teşekkür ediyorum hocam, çok şey öğrendiğim keyifli bir sohbet oldu. 

_______________________________________________________________________________________________